Интервью Министра иностранных дел Российской Федерации С.В.Лаврова телеканалу «Царьград»,
Вопрос: Начну с самого жёсткого дискуссионного вопроса. У меня складывается впечатление, что о дипломатии в современном мире все забыли. Хамство звучит не из уст политологов, журналистов, а из уст ваших коллег и высокопоставленных чиновников. Накануне глава французского государства заявил на пресс-конференции, что Россия стала вассалом Китая.
С.В.Лавров: Мы привыкли к такому за последние годы. Ведь это началось задолго до нынешней фазы ситуации вокруг Украины (до начала специальной военной операции). Это происходило после госпереворота на Украине, когда Запад вместо дипломатии стал заниматься исключительно выгораживанием киевского режима, открыто провозгласившего русофобию в качестве своей опорной линии и изничтожавшего всё русское: язык, образование, СМИ.
Гонение на Украинскую Православную Церковь (тогда ещё Московского Патриархата) начались давно. Когда Московский Патриархат подтвердил независимость Украинской Православной Церкви, это не изменило агрессивную линию киевского режима по искоренению истинного, канонического православия со своей территории и не остановило его в насаждении «православной церкви Украины». Её пытались искусственно навязать украинским верующим при прямой поддержке Константинопольского патриарха, получавшего указания из Вашингтона, но и много другое, что отличало этот режим.
Без каких-либо нюансов Запад вместо дипломатии, о которой Вы вспомнили (она сейчас в западном исполнении уходит в небытие), выгораживает режим, пришедший к власти в результате кровавого и незаконного антиконституционного государственного переворота. Последней попыткой дипломатии были Минские договорённости, которые худо-бедно, но были согласованы. Тогда ещё многие говорили, что Россия пошла на компромисс, не отвечающий интересам граждан Украины, ассоциирующих себя с русским миром. Тем не менее, это был результат дипломатии – компромисс. Но несмотря на то, что он был единогласно одобрен СБ ООН, наши бывшие партнёры (все три подписанта, кроме В.В.Путина: бывший канцлер ФРГ А.Меркель, бывший президент Франции Ф.Олланд и бывший президент Украины П.А.Порошенко) признались, что они не собирались ничего делать. Так что «дипломатия лжи» – это то, что осталось на тот период. Сейчас даже не знаю, как эту дипломатию охарактеризовать.
Вы упоминали, что Президент Франции Э.Макрон заявил, что Россия становится вассалом Китая. Канцлер ФРГ О.Шольц и Министр иностранных дел А.Бербок гордо заявляют, что Украина бьётся и проливает кровь за европейские ценности. Тем самым они себя ассоциируют с неонацистским режимом, не скрывающим свои линии на реабилитацию преступников, марши батальонов «Азов» с эсэсовской символикой, с шевронами и под знамёнами, прямо списанными со штандартов гитлеровской Германии и нацистских символов. Всё это пропускается мимо ушей.
Недавно в СМИ было напоминание о родственниках нынешнего германского руководства. У нас в обществе никогда не было согласия с тем, что дети должны отвечать за родителей. Сын за отца не отвечает. Это принцип русской культуры. Каждый должен отвечать своими поступками. Глядя на поступки детей немецких военных и эсэсовцев, которые сейчас руководят Германией, абсолютно подтверждая принцип, что дети не отвечают за родителей, дедушек и бабушек, видно, что нынешнее немецкое руководство в большом количестве унаследовало нацистские гены. Это факт.
Мы по-прежнему, как говорил Президент России В.В.Путин, открыты к дипломатии при понимании, что она будет серьёзной. Никаких серьёзных предложений со стороны наших западных коллег не видим. Могу, не раскрывая деталей, сказать, что периодически некие политологи, имеющие связи в столицах стран НАТО (и в Вашингтоне, и Брюсселе), «посылают сигналы» по своим политологическим каналам, что «надо это всё заканчивать», «что мы должны уйти на границы 1991 г.», и что «Крым тоже не наш». Разве это дипломатия? Во-первых, это ультиматумы и шантаж. Во-вторых, это полное непонимание нашей позиции, нашего народа и той реальности, сложившейся и закрепляющейся на земле.
Вопрос: Диалог сейчас существует или это всё превратилось в монолог сторон?
С.В.Лавров: Мы не общаемся на уровне министров. Иногда звонят из Вашингтона (из Белого дома) помощнику Президента Российской Федерации Ю.В.Ушакову и посылают один и тот же сигнал: «освободите П.Уилана», а теперь ещё «журналиста» Э.Гершковича (как они его называют).
Вторая тема, которая ещё пока на плаву, – это обсуждение условий, в которых работают дипломаты России в США и американские дипломаты в Российской Федерации. Примерно те же вопросы иногда «всплывают» в контактах между нами и европейскими странами (ЕС и НАТО).
Европа полностью утратила свою самостоятельность. Что бы там Президент Франции Э.Макрон ни говорил про «стратегическую автономию», а Ж.Боррель ни декларировал о необходимости Европе быть активнее в Индо-Тихоокеанском регионе, Европа уступила все свои позиции Североатлантическому альянсу. Причём уступила даже в правовом смысле, подписав соответствующую декларацию, которая ясно указывает ЕС на его место и фиксирует превосходство натовских структур. Поэтому американцы будут решать, когда и как использовать Европу в своих интересах. Видно, что самой пострадавшей стороной (кроме украинского народа) происходящего вокруг Украины стали европейцы. Это касается истощения их бюджетов и той линии, которую их заставляют проводить по накачиванию за свой счёт Украины вооружениями, средствами для поддержания элементарного бюджетного баланса и для выплаты пенсий, пособий и зарплат. Деиндустриализация Европы идёт гигантскими темпами. Ещё в октябре 2022 г. Министр экономики, финансов, промышленного и цифрового суверенитета Франции Б.Ле Мэр бил тревогу, что из-за санкций, которые Запад объявил под руководством США в отношении наших энергоносителей, стоимость энергии для европейского бизнеса в четыре раза больше, чем для бизнеса США. Плюс американцы приняли своё законодательство для борьбы с инфляцией, однозначно являющейся протекционистским и ставящим Европу в подчинённое положение. Бизнес из Европы начинает активно переезжать за океан. Так что Европа расплачивается по счетам.
Вопрос: В силу профессиональных обязанностей приходится ежедневно читать западную прессу. Порой удивляешься. Узнаешь много нового о своей стране. В одной из публикаций последних дней говорится, что Запад перестал уважать и бояться Россию, считает, что её изолировал. Изоляция будет продолжаться. В одиннадцатом пакете грозят ввести обходные санкции для третьих стран. Что в реальности за этим стоит, кроме пропаганды?
С.В.Лавров: Заявление о том, что Запад «изолировал» Россию, говорит только об одном: он считает себя «пупом земли». Только это состояние может объяснить его нынешнюю политику.
Попытки Запада заставить присоединиться к антироссийским санкциям страны Глобального Юга, Мирового большинства, как теперь их называем, наталкиваются на желание подавляющего большинства развивающихся стран выстраивать свою политику на основе национальных интересов, на основе потребностей своей экономики, задач по решению социальных проблем. Западная политика проваливается. Да, они апеллируют к результатам голосования в ООН по провокационным резолюциям, которые они составляют по-иезуитски, вставляя туда максимальное количество общепризнанных формулировок, но где-то между строк внедряя откровенно антироссийские пассажи.
Как в анекдоте: «Дешевле согласиться, чем объяснять, почему не буду этого делать». Они проголосовали, но к санкциям не присоединились. Чтобы только от них отстали. Если ты прав, то не будешь навязывать другим свою правоту путем шантажа, угроз и прямого санкционного наказания. Никогда даже в мыслях не было этого у тех, кто уверен в собственной правоте. Запад не уверен в ней.
Если они «большие демократы», дайте другим решать самостоятельно. Россия объявила специальную военную операцию. Президент В.В.Путин подробнейшим образом рассказал историю вопроса, откуда «ноги растут» у всей этой проблемы: с госпереворота, с отказа выполнять Минские договоренности, продолжавшиеся военные действия, по сути дела, в течение восьми лет против Донбасса, против гражданского сектора, мирных граждан – всё объяснил. Показал, что у нас не было иного выхода. Кто-то может с этим не соглашаться. Запад не согласился. Остальные пусть решают сами: кто прав, кто виноват, и какую им позицию занять – за «белых», «красных» или позицию нейтралитета. Им же не дают этого делать. Их каждый день «теребят», им диктуют, от них требуют присоединиться к чему-нибудь антироссийскому. Те, кто уверен в своей правоте, так себя не ведут.
Вопрос: Более того, угрожают прямым текстом.
С.В.Лавров: Угрожают напрямую и наказывают. Я спросил у некоторых своих друзей из Африки, Латинской Америки, которые жалуются на то, что Запад просто их «достал» (по-русски говоря), требуя присоединиться к санкциям, что им предлагают взамен экономически, финансово. Если присоединяетесь к санкциям, значит теряете.
Потупив взор, говорят, что в обмен обещают их не наказывать. Вот и вся «дипломатия», с которой мы начали сегодняшний разговор.
Вопрос: Если рассматривать с точки зрения дальнейших взаимоотношений, самые ближние для нас страны – это государства ближнего зарубежья. Приоритет и особые интересы России – это постсоветское пространство. Не для кого не секрет, и Ваш коллега Госсекретарь США Э.Блинкен не делает из этого секрет, что они будут «раскачивать» ситуацию. Простите за жаргонизм – «раскачивать» антироссийские силы. Насколько, на Ваш взгляд, эти страны, действительно близкие нам ментально и исторически, могут последовать в фарватере антироссийской не только риторики, но и действий?
С.В.Лавров: Много фактов, опирающихся на действия, заявления наших ближайших союзников, стратегических партнеров, которые говорят о том, что их ставят (мягко говоря) в очень неудобное положение. Стараются не делать ничего, что повлекло бы за собой экономический ущерб. Они оказываются между двух огней. Львиная доля экономических связей приходится на Российскую Федерацию, ЕАЭС, СНГ. Но доля Запада в экономике Центральной Азии, Закавказья возрастает. Запад методично и цинично требует от них не делать шагов, противоречащих его интересам, обещая «золотые горы». Хотя на самом деле это оборачивается только вмешательством во внутренние дела.
Параллельно расширяется сеть НПО, финансируемых из бюджета, прежде всего, США, Британии, Евросоюза, которые в целом ряде стран постсоветского пространства чувствуют себя всё более вольготно и даже пытаются «заказывать музыку». Не буду их перечислять, они всем хорошо известны. Но при всем при этом я убежден, что эти страны солидарны с Российской Федерацией. Они по-настоящему являются нашими союзниками. День Победы, 9 мая 2023 г., тому подтверждение)
Союзники в ОДКБ – это не то, что имеется в НАТО. В альянсе «палочная дисциплина». Иногда говорят, в ОДКБ у Армении такая позиция, у Казахстана – другая…
Вопрос: Якобы, Организация «посыпалась»…
С.В.Лавров: Да, так говорят. Но это происходит только потому, что все члены ОДКБ работают на основе консенсуса и уважают нюансы, порой существенные, всегда возникающие в реальной жизни у одной или другой стороны. Возникают и серьезные нюансы в позиции некоторых членов НАТО – возьмите Турцию, Венгрию. Но там-то их заставляют следовать «линии партии», там реальная «палочная дисциплина». Этот консенсус – оксюморон, потому что решают там США. Генеральный секретарь альянса, выступая с аррогантными заявлениями, выполняет волю Вашингтона, в том числе в том, что касается претензий НАТО на Азиатско-Тихоокеанский регион, который они называют «Индо-Тихоокеанским». То есть Североатлантический блок теперь не обороняется, а обеспечивает безопасность во всем мире.
На постсоветском пространстве Евразийский экономический союз дает реальный результат – объемы торговли растут к выгоде всех участников. В рамках ЕАЭС и более широко – в рамках СНГ – действуют договоренности по трудовой миграции, приносящие серьезную выгоду для многих наших партнеров. В рамках Евразийского экономического союза стираются национальные границы для движения капиталов, услуг, рабочей силы, товаров. Эти интеграционные процессы интенсивно развиваются и нарастают. Это ощущают в позитиве на себе все участники этих объединений и те, кто присматривается к получению членства в Евразийском экономическом союзе. Имею в виду Таджикистан, являющийся наблюдателем, и Узбекистан, тесно изучающий опыт ЕАЭС.
Организация Договора о коллективной безопасности тоже доказала свою жизнеспособность, когда в январе 2022 г. Казахстан обратился за помощью. Мы эффективно поработали. Как только казахстанское руководство сказало, что взяло ситуацию под контроль, Организация оперативно завершила свою операцию.
Мы были готовы точно так же помогать и такому члену ОДКБ, как Армения. Осенью 2022 г. к саммиту Организации в Ереване был подготовлен документ о развертывании миссии наблюдателей Организации Договора о коллективной безопасности на армянской территории в соответствии с просьбой наших армянских союзников. Документ был полностью согласован на уровне министров иностранных дел. Потом в последний момент на самом саммите армянские друзья попросили отложить его принятие. До сих пор он остается в бумажном виде и не может реализоваться. Но если бы Ереван подтвердил то, что уже было согласовано и остался готовым к подписанию и вступлению в силу, убежден, что Армения выиграла бы и получила бы более стабильную ситуацию.
Помогаем уладить спор, который возник между Таджикистаном и Киргизией. Оказываем содействие Таджикистану в укреплении своей обороноспособности и границы с Афганистаном, учитывая, какие риски и угрозы постоянно исходят с территории этой страны. Не вижу какого-то глубокого кризиса в интеграционных процессах на постсоветском пространстве.
В СНГ сохраняются важные контакты и в рамках экономического сотрудничества, потому что действует зона свободной торговли СНГ, и в сфере борьбы с современными вызовами и угрозами (терроризмом, экстремизмом, наркотрафиком, организованной преступностью) и в гуманитарной сфере. Нынешний 2023 год в Содружестве объявлен Годом русского языка, как языка межнационального общения. Сейчас завершается работа над реализацией инициативы Президента Казахстана К.-Ж.Токаева о создании международной организации по русскому языку. Поэтому «трения», наблюдаемые между отдельными членами наших интеграционных объединений, естественны.
Вопрос: То есть Вы не считаете, что США и их союзники смогут «раскачать» ситуацию?
С.В.Лавров: Они хотят и активно этим занимаются. Знаю, что армянам (у нас есть такая информация) они говорят, мол, давайте к нам, прогоняйте русских со своей территории, и пограничников тоже, убирайте военную базу, американцы будут помогать обеспечивать безопасность. Откровенная провокация. Это тоже не дипломатия.
Вы начали интервью с того, что спросили: где западная дипломатия? Нет больше этой дипломатии. Есть прямой подкуп. Причем, мы видим, как Запад ведет себя с теми, на кого он в прошлом делал какую-то ставку. Они бросили Президента Египта Х.Мубарака, который в начале «Арабской весны» достойно ушел в отставку, никуда не сбежал, поехал в ту часть Египта, которую мы знаем как Шарм-эш-Шейх. Жил там, уйдя на покой. Американцы позволили пришедшим к власти «Братьям-мусульманам» привести пожилого человека в клетке в зал суда, издеваться над ним. Мы тогда обратились к Администрации Президента Б.Обамы. Вте годы Президент России Д.А.Медведев сказал им, что Х.Мубарак уважаемый человек, был союзником США, был нашим другом, всегда старался заниматься срединную позицию, отражающую интересы его страны. Предложил послать «сигнал» «Братьям-мусульманам», чтобы они его освободили. Б.Обаму они должны послушать, потому что он сразу поддержал их приход к власти. Американцы «ушли в кусты».
Соединенные Штаты бросили афганское руководство, на которое они полагались в ходе двадцатилетней оккупации этой страны. Она ничего кроме разрухи, всплеска терроризма и наркотрафика никому не принесла. Надеюсь, что современные политические деятели обращают внимание на историю и как складываются отношения с гегемоном, который себя в таком качестве хочет всем навязывать.
Вопрос: Этим может закончиться и украинский кризис?
С.В.Лавров: Не исключаю. Об этом много пишут политологи. Предсказывают, что всё это будет продолжаться пока оно нужно американцам. У власти эти люди будут находиться до тех пор, пока они им нужны.
Вопрос: Вернусь к мысли Президента Франции Э.Макрона не в отношении того, что мы стали вассалами Китая, а по поводу развития российско-китайских отношений и нашего неоднократно провозглашенного разворота в Азиатско-Тихоокеанский регион. Мы реально развернулись? Если да, то, какие риски и проблемы Вы видите? И в чём?
С.В.Лавров: Нам не надо никуда разворачиваться. Мы евразийская, евротихоокеанская держава. Всегда были таковой. С царских времен. Две головы у орла смотрели и на Восток, и на Запад.
Когда Запад был готов к равноправному сотрудничеству, рисовались радужные перспективы создания общего экономического, гуманитарного пространства, общего пространства безопасности от Атлантики до Тихого океана. Это все равно до Тихого океана. Это же не от Урала налево. Вся наша страна была открыта для равноправного сотрудничества со всеми, кто к этому готов на условиях взаимного уважения и выгоды.
Мы активнейшим образом продолжали развивать отношения с Востоком. Даже в лучшие годы сотрудничества между Россией и Европейским союзом. С Китайской Народной Республикой в 2001 г. у нас был подписан Договор о добрососедстве, дружбе и сотрудничестве, где записано, что всегда будем поддерживать друг друга в вопросах, являющихся приоритетными для каждого из наших государств. На двадцатилетие Договора в 2021 г. всё это было подтверждено, подкреплено дополнительным анализом, дополнительными заявлениями о том, что мы не собираемся создавать военный союз, но наши отношения многогранного, многопланового стратегического взаимодействия и партнерства по качеству выше, чем классический военный союз.
С 2001 г. мы стали наращивать наши отношения, прежде всего, с Китаем, Индией, со странами АСЕАН. Сейчас говорят, что «Россия отвернулась от Запада». Никто ни от кого не отворачивался. Вернее Запад сам отвернулся, наступив на горло своим интересам. Когда «просел» объем отношений с западными странами, объективно доля нашей восточной политики возросла. Тем более, что независимо от пропорции, абсолютные объемы отношений с Китаем достигают рекордных цифр. С нашей стороны считаю, что нужно продолжать следовать объявленному курсу. Мы открыты к сотрудничеству со всеми.
Президент Франции Э.Макрон, видимо, ощущает свою беспомощность, когда он уже не первый год («прокукарекает, а утро не наступает») говорит про стратегическую автономию Евросоюза. Он ощущает себя вассалом Соединенных Штатов. Ему от этого неуютно. За это ему «честь и хвала». Но ничего с этим поделать он не сможет.
В нашем случае – да. Китай в десять раз больше. Он является нашим главным, далеко обогнавшим всех остальных торговым партнером. Но КНР – главный торговый партнер для 140 стран из почти 200 стран мира. Да, это мощная держава, быстрорастущая, имеющая стратегические цели, которых она последовательно добивается. Китай видит горизонты своего развития в отличие от тех, у кого каждые два года выборы. В Америке они каждые два года приносят в жертву своей внутриполитической мелкой «грызне» вещи глобального характера.
Не надо мерить по себе. Не видим никаких угроз со стороны КНР. У нас теснейшие, доверительные отношения на всех уровнях. Отношения взаимного уважения и выгоды. Если среди стран западного мира такие отношения встречаются крайне редко (если вообще встречаются), то это не наши проблемы.
Вопрос: Вы можете опровергнуть тезис о том, что «опускается железный занавес» (есть такая аналогия) не с нашей стороны, а с той?
С.В.Лавров: Даже не хочу играть в термины. Запад сделал свой выбор и говорит, что «Россия должна понести стратегическое поражение», «должна отдать Крым», предать русских людей и в других частях бывшей Украины. Они объявлены «нелюдями», а их физическое уничтожение названо целью нынешнего киевского режима. М.В.Подоляк недавно заявил, что они захватят Крым, Донбасс и изничтожат там всё русское.
То, что они будут убивать русских – об этом не один деятель из Киева заявлял публично. Об этом, кстати, говорил и бывший посол Украины в Казахстане П.Ю.Врублевский. Прямо на камеры, глядя в объектив, он сказал, что, где бы русские ни были, они должны их убивать. Это «их долг» перед отцами, которые «не довели эту задачу до конца». Вот таким простым, «дипломатическим» языком, возвращаясь к «дипломатии» по-американски и по-украински.
Этот режим убивает русских, русскую культуру, русский мир в любом его проявлении, физически уничтожает русских людей, являвшихся его гражданамию Если именно в этом Запад видит ценности, которые сейчас защищает режим В.А.Зеленского, – называйте это «занавесом». Железный, не железный. Этот занавес может уже упал, может им уже что-то «прищемил». Это будет их проблема. Мы не будем больше полагаться на Запад, как на партнера мало-мальски обладающего договороспособностью. Будем работать со всем остальным миром, готовым к этому.
Вопрос: Можно нанести геополитическое поражение ядерной державе? Почти философский вопрос.
С.В.Лавров: Запад ежедневно, «с пеной у рта», повторяет «заклинания»: «даем Украине еще оружия», «даем дальнобойные ракеты, крылатые, «бескрылые»; танки», «скоро будут самолеты, но не сейчас, чуть позже». «Надо добить Россию».
Как сказал Президент Франции Э.Макрон, эту архитектуру безопасности надо выстроить так, чтобы Украина была надежнейшим образом защищена и надо как-то найти место в этом всем «концерте» для «уже истощенной и обезоруженной» Российской Федерации. Это отражает только одно: они хотят продолжения этого конфликта, постоянно повышать ставки, нагнетать то, что сейчас называют эскалацией. Англичане передали дальнобойное оружие, некоторые страны передают бывшие советские и обещают современные американские самолеты. Наверное, они не наивные люди. По крайней мере их военные должны были бы объяснить политикам, что на каком-то этапе действие встречает противодействие. Если вы задираете планку и наращиваете качество противостояния, то вы, наверное, должны ожидать соответствующей реакции хотя бы по законам физики и военного времени.
Вопрос: Иными словами, Вы ожидаете дальнейшей эскалации?
С.В.Лавров: Не ожидаю. Я комментирую факты. Эта цель провозглашена и последовательно воплощается «в железо» и в прочие формы «материи», представляющие собой современное оружие.
Вопрос: Завершая разговор, хочу понять нашего министра, главу внешнеполитического ведомства, который уже долгое время ведет этот курс. Где Вы находите силы? Такой обывательский вопрос. Наслышан, что Вы в бард-клубе иногда исполняете песни.
С.В.Лавров: В бард-клубе нет. Писал некоторые тексты на дни рождения и прочие юбилеи в личной жизни моих друзей. Иногда занимаюсь этим в кругу друзей.
Вопрос: Есть любимые композиторы?
С.В.Лавров: Композиторы-барды? Много, не хочу никого обижать. В.С.Высоцкий, Б.Ш.Окуджава. Ю.И.Визбор, А.М.Городницкий и другие. Не буду перечислять.
Вопрос: Сложно быть министром в такой ситуации?
С.В.Лавров: Не задумывался об этом. У меня хорошая команда. Я на них полагаюсь. Все профессионалы. С ними интересно работать. Главное, часто видим правильные результаты.
Вопрос: Вы надеетесь, что добро победит зло? Хочу понять, откуда черпаются силы в этом убеждении. Вы в этом убеждены?
С.В.Лавров: Не думал об этом. «Наше дело правое» – это уже стало крылатым выражением.
В чем ещё черпаю силы? Вы спросили про музыку, стихи, песни.
В связи с Днём Победы было огромное количество передач, где звучала наша великая музыка Великой Отечественной войны, посвященная истории нашего народа, государства. На Западе таких песен нет. Это тоже один из факторов, который вселяет уверенность.
Москва, 17 мая 2023 года
