Интервью Министра иностранных дел Российской Федерации С.В.Лаврова телеканалу РТ, агентству «Спутник» и МИА «Россия сегодня», Москва, 20 июля 2022 года
Вопрос: Вы только вернулись из поездки, сейчас опять улетаете. У нас такая «международная изоляция», что Вы дома практически не бываете.
Вопрос от подписчиков. Мы, в разных ипостасях – от депутатов до чиновников – то ведем переговоры с Украиной, то не ведем, то говорим, что их невозможно вести, то хорошо бы их начать. Это вообще имеет смысл или это дипломатический декорум?
С.В.Лавров: В нынешней ситуации это не имеет никакого смысла. Вчера в Тегеране Президент России в ходе пресс-конференции по итогам переговоров с лидерами Ирана и Турции коснулся этой темы. В.В.Путин в очередной раз напомнил, что в начале специальной военной операции украинское руководство попросило о переговорах. Мы не отказались. Честно подошли к этому процессу, но уже первые раунды, состоявшиеся в Белоруссии, выявили отсутствие как раз у украинской стороны желания что-либо серьезно обсуждать. Тогда мы передали им нашу оценку ситуации, отметив, что если Киев хочет всерьез работать, то пусть даст что-то «на бумаге» для нашего понимания, о каких договоренностях они намерены вести речь. Украинская сторона дала документ, который мы поддержали (вчера глава российского государства еще раз привел этот факт) и были готовы на основе его принципов заключить договор. С опорой на их логику подготовили и написали соответствующий документ, который 15 апреля с.г. появился у украинской стороны. С тех пор ничего от них не слышно, но слышно другое — то, что говорят Канцлер ФРГ О.Шольц, Б.Джонсон (сейчас, видимо, уже не делает этого), Председатель Еврокомиссии У. фон дер Ляйен, Высокий представитель ЕС по иностранным делам и политике безопасности, «главный дипломат» Ж.Боррель: Украина обязана «победить на поле боя» и не должна идти на переговоры, потому что у нее «слабые позиции на фронте»; прежде ей нужно исправить это положение, начать «доминировать» над российскими вооруженными силами, донецкими и луганскими ополченцами, и лишь потом «с позиции силы» приступать к разговору. Считаю, что это «в пользу бедных».
Вопрос: «В пользу бедных» – потому что у Украины не получится?
С.В.Лавров: Не получится. Они никогда не смогут сформулировать какие-то «вещи», заслуживающие серьезного внимания людей. Мы это поняли. Не секрет, что Киев удерживают от любых конструктивных шагов, не просто накачивают оружием, а заставляют всё более рискованно использовать полученные вооружения. Иностранные инструкторы и специалисты сидят там, обслуживают эти системы («HIMARS» и прочие).
Американские, британские (англосаксонские) «коллеги» при активной поддержке немцев, поляков, прибалтов хотят сделать эту войну настоящей, столкнуть Россию с европейскими странами. Вашингтону и Лондону, которые сидят далеко за океанами и проливами, это выгодно. Страдает, прежде всего, европейская экономика. Появилась статистика, в соответствии с которой 40% ущерба от санкций несет Европейский союз, США – меньше 1%, если брать совокупное негативное воздействие рестрикций.
Нет сомнений, украинцам не дадут вести переговоры, пока американцы не решат, что они достаточно «наскандалили» и посеяли хаос. Тогда можно Украину будет предоставить самой себе и посмотреть, как она будет выкручиваться.
Вопрос: Вы считаете возможным этот план? «Большая» война, столкновение между Россией и европейскими странами? По сути, это же означает ядерную войну.
С.В.Лавров: Американцы об этом не думают. В Администрацию пришли амбициозные ребята, которые хотят достичь новых «высот» в своей карьере. Не знаю, как они в рамках этой Администрации будут пытаться достичь таких целей. Действуют безответственно, выстраивают планы, схемы, чреватые серьезными рисками. Мы говорим об этом публично. Могли бы и им сказать, но американцы не хотят с нами разговаривать, а бегать за ними мы не будем.
Прежний диалог не был бесполезным, хотя бы потому, что мы смотрели друг другу в глаза и излагали свои подходы. После начала специальной военной операции США его разорвали. Думаю, в Вашингтоне пока не осознали, что играют в опасные игры, но в Европе многие начинают это понимать.
Вопрос: С нашей точки зрения это возможно: столкновение России и США, ядерная война?
С.В.Лавров: Мы были инициаторами нескольких заявлений (российско-американского, лидеров пяти постоянных членов СБ ООН) о том, что в ядерной войне не может быть победителей и она никогда не может быть развязана. Это наша позиция. Будем на ней твердо стоять.
При этом у нас есть утвержденная доктрина, которая четко объясняет, в каких случаях Россия будет вынуждена применить ядерное оружие. Нашим партнерам, коллегам, соперникам, «врагам» (уже не знаю, как они себя по отношению к нам называют) это хорошо известно.
Вопрос: Мы считаем В.А.Зеленского легитимным представителем Украины. Почему? Справедливо говорим, что всё происходящее в этой стране – результат переворота, насильственной смены власти. Это произошло не при В.А.Зеленском, но он тоже стал президентом в результате тех событий. Почему изначально мы это признали?
С.В.Лавров: Недавно Президент Франции Э.Макрон, руководствуясь собственными соображениями этики, выставил на всеобщее обозрение запись февральского телефонного разговора с Президентом России, в которой есть четкая фраза В.В.Путина. Французский лидер уговаривал его не слишком заниматься выполнением Минских договоренностей. Говорил, мол, что Донецк и Луганск нелегитимные, и надо работать в контексте предлагаемых толкований с тем, чтобы Россия и Украина договорились, якобы В.А.Зеленский этого хочет. В.В.Путин ответил, что В.А.Зеленский – порождение государственного переворота, и установившийся тогда режим никуда не исчез.
Помните, как разворачивались дела после госпереворота? Путчисты «плюнули в лицо» Германии, Франции и Польше, которые гарантировали договоренность с В.Ф.Януковичем. Наутро она была «растоптана». Эти европейские страны даже не «пикнули» – смирились. Пару лет назад спрашивал у немцев и французов, как они расценивают тот переворот? Что же это было, если они не стали требовать от путчистов вернуться к выполнению договоренностей? Ответили: «издержки демократического процесса». Я не шучу. Поразительно — это взрослые люди, занимающие посты Министров иностранных дел.
Крымчане и восток Украины отказались признать результаты переворота. В Крыму это вылилось в референдум о воссоединении с Россией, в Донбассе – в отказ общаться с новыми, нелегитимными центральными властями, которые начали войну. Потом П.А.Порошенко стал баллотироваться в президенты. Выборы состоялись в конце мая 2014 г. Президент Франции Ф.Олланд, Канцлер А.Меркель и другие европейские лидеры упрашивали Президента России не говорить заранее о непризнании результатов украинских выборов. В.В.Путин ответил: поскольку П.А.Порошенко идет на выборы с лозунгами мира, обещаниями остановить войну и восстановить права всех украинцев, включая жителей Донбасса, мы не станем возражать против легитимности того процесса.
Вскоре выяснилось, что П.А.Порошенко мгновенно забыл свои предвыборные обязательства, обманул избирателей, наврал им и западным спонсорам, развязал очередной виток войны, который с огромным трудом удалось остановить в феврале 2015 г. Потом были подписаны Минские договоренности. Не так давно он признал, что не собирался их выполнять, а подписал просто потому, что надо было «набраться сил» экономически и в военном плане с тем, чтобы потом «отвоевывать свои земли», включая Крым. Вот для этого он и заключал те соглашения.
Вопрос: Мы этого не понимали?
С.В.Лавров: В моем восприятии, я все-таки надеялся, что какая-то совесть там осталась. П.А.Порошенко признался в своем истинном отношении к Минским договоренностям. Он не собирался выполнять документ, одобренный СБ ООН. Таким образом, в очередной раз, П.А.Порошенко уже публично подтвердил, что был нелегитимным президентом, не опирающимся на международно-правовые устои.
В.А.Зеленский пришел к власти также на лозунгах мира. Заверял, что вернет покой на Украину, что все граждане страны, желающие говорить по-русски, смогут делать это и никто не должен к ним приставать, дискриминировать. Посмотрите, что он сейчас говорит.
В «Слуге народа» В.А.Зеленский играл эдакого демократа, «рубаху-парня». Учитель вышел из народа и победил всю олигархию, рассчитался с МВФ. Граждане стали свободными. Он разогнал коррумпированный парламент и правительство. Есть видеозаписи, которые не скрыть, как В.А.Зеленский отстаивал права русского языка, русской культуры...
Вопрос: Он артист, Сергей Викторович!
С.В.Лавров: Да, артист по системе К.С.Станиславского: быстро «переобувается». Теперь же его недавно спросили, как он относится к людям, которые живут в Донбассе. Господин В.А.Зеленский ответил, что бывают люди, а бывают «особи». Он же сказал, что если кто-то ощущает себя русским, то «ради будущего своих детей и внуков» пусть уезжает в Россию. Ровно также говорил Д.А.Ярош в первый день после госпереворота в феврале 2014 г.: «русский никогда не будет думать по-украински, не будет говорить по-украински, не будет чтить украинских героев, русские должны убраться из Крыма».
У пришедшей к власти в результате переворота элиты уже сложился национальный генетический код. А.П.Яценюк в «промежутке» между Д.А.Ярошем, П.А.Порошенко и В.А.Зеленским называл жителей Донбасса «нелюди».
Вопрос: Помните, как П.А.Порошенко говорил, что украинские дети будут ходить в школу, а российские - «сидеть в подвалах»? Заявлял это народу, который «считал» своим.
С.В.Лавров: Сейчас они говорят, что освободят свои земли…
Вопрос: Уже без людей?
С.В.Лавров: Я не знаю, как Киев собирается общаться с этими людьми. Они же поднимут восстание.
Вопрос: Какие люди? Их же собираются перебить «HIMARS». Вы сказали про надежду на совесть, но «по себе людей не судят». Если у Вас есть совесть, совершенно необязательно, что она есть у наших «партнеров».
Перед Вашим приходом мы с М.В.Захаровой обсуждали тех, кого Вы сейчас охарактеризовали «серьезными же, вроде, людьми». Конечно, потешались над ними, потому что как этого не делать? Например, последний комментарий пресс-секретаря Белого дома К.Жан-Пьер, которая пришла на смену нашей «любимой многолетней» Дж.Псаки. Её спросили, чем два дня занимался Президент Дж.Байден. Она заявила, что он «думал об американском народе».
Это я к чему? Западные лидеры сейчас все «посыпались». Многие из них демонстрируют признаки, как бы сказать, «ограниченной адекватности», а иногда даже «ограниченной вменяемости». Сейчас они будут меняться. Есть ли у нас основания полагать, что те, кто придет им на смену, смогут проявлять признаки чуть менее «ограниченной адекватности»?
С.В.Лавров: Можно по-другому сказать. Нынешний политический истеблишмент, «подросший» на Западе, относится к классу «адекватной ограниченности»: с собственной точки зрения, они адекватны, но в плане политического опыта, кругозора представляют ограниченную элиту.
Вопрос: Почему это так?
С.В.Лавров: Я не знаю, но на это обращают внимание многие. Недавно Г.Киссинджер, вспоминая Г.Шредера, Ж.Ширака, говорил про это. Не так грубо, но, в общем-то дал понять, что контраст разителен.
Присутствует такое «усредненное» отношение к политическим процессам. Надо избирать людей, которые понятны и будут бить в какую-то простенькую банальную точку. Придумали этот «зеленый переход»: все скоро задохнутся, умрут, дельфины, рыбы исчезнут, люди останутся одни в пустыне. Вот этот «зеленый переход» они и получили. Президент России В.В.Путин подробно рассказывал, как это выстраивалось в западной политике, и как обернулось огромным провалом, поскольку ничто не было просчитано.
Не знаю с чем связана неадекватность. Возможно, отсутствие ярких лидеров для кого-то удобно.
Вопрос: Для кого?
С.В.Лавров: Для составляющих Европейскую комиссию бюрократов — их 60 тыс. человек. Это немало. Они стали «вещью в себе». Неслучайно то Польша, то Венгрия, то кто-либо ещё задает вопрос: зачем слушаться этих людей, в том числе в тех областях, где компетенция им не передавалась. Это на самом деле так.
Вопрос: То есть это такой американский «deep state» (глубинное государство) уже и в Европе, да?
С.В.Лавров: Получается, что так. Не совсем, правда, «глубинное государство», а элита, европейская комиссия.
Вопрос: «Shallow state» (поверхностное государство)?
С.В.Лавров: Да, и здесь маятник сейчас раскачивается: из стороны, которая ассоциировалась с быстрой интеграцией, в другую. Навязанные Брюсселем требования, не всегда опирающиеся на какие-то законодательные договоренности, начинают раздражать и мешать странам выстраивать свою внутреннюю, национальную жизнь в соответствии с традициями и со своей религией. Сегодня они «пристают» к Будапешту с пропагандой нетрадиционных ценностей. Венгры, как и мы и многие другие, этого не хотят. Еврокомиссия начинает им делать внушение, требовать изменить свою позицию, иначе не будет выделено уже согласованное финансирование. Считаю, что это печально для Европейского союза.
Вопрос: Но радостно для нас?
С.В.Лавров: Не думаю, что это радостно для нас. Полагаю, нам следует занять безразличную позицию. Мы не можем радоваться тому, что люди в Европе будут мерзнуть и плохо жить.
Вопрос: Мерзнуть – нет. А может европейцам надоест «навязывание», о котором Вы говорите? И в странах придут к власти национально-ориентированные политики, думающие о своих гражданах, а значит не желающие ссориться с Россией? Ссориться с нашей страной никакому народу не на пользу.
С.В.Лавров: Это верно. Такой процесс оздоровления - правильный. Люди избавляются от иллюзий, что Брюссель всё за них будет решать, что каждый день всё будет одинаково: дешевая энергия, продукты, все хорошо. Наверное, в интересах самой Европы и населяющих её народов сделать это, но я не знаю, как такие процессы будут происходить.
Мы радоваться не будем, но и особо переживать тоже. Думаю, нам надо придерживаться отстраненной линии. Это они создали себе такую историю, хотят жить в подобных условиях, избавляться от естественных, выгодных связей, которые создавались в течение долгих десятилетий в сфере энергетики, логистики, транспортных коммуникаций. Это их выбор. «Насильно мил не будешь». Этот процесс, когда они его завершат (если вообще смогут это сделать, поскольку с получением выгоды это не представляется возможным), будет дорого стоить для последующего развития экономики Европы. Пусть не просят нас опять вернуться к каким-то договоренностям. Они доказали свою ненадежность. Мы не можем планировать долгосрочные стратегические вложения в развитие нашей страны и ее внешних связей, принимая в расчет таких «партнеров». У нас будут другие партнеры, понятные. Они всегда и были: на Востоке, на Юге, на других континентах. Теперь, когда доля Запада в наших внешнеэкономических связях резко снизилась, доля других наших партнеров соответственно будет возрастать.
О тенденциях в Европе. Присутствует ещё и полная безответственность в том, что касается разъяснения народам своих стран причин нынешнего кризиса. Канцлер ФРГ О.Шольц заявляет об отсутствии малейших сомнений в том, что Россия намерена ограничить поставки газа по «Северному потоку» по политическим, а не техническим причинам. У него нет сомнений! Как будто факты, о которых мы многократно сообщали, и Президент России В.В.Путин об этом говорил, не показывают, как Европа систематически и последовательно сокращала возможности для «Северного потока-1», как она «подвесила» «Северный поток-2», как задним числом вводились ограничения на использование «Северного потока», когда уже были сделаны инвестиции и нельзя менять правила капиталовложений на этой стадии. Тем не менее, Еврокомиссия настояла и это было сделано. Вместо стопроцентного заполнения трубы, они ограничили её объем вполовину.
Нас сейчас обвиняют и в том, что мы используем голод как оружие. Это уже У. фон дер Ляйен сказала.
Вопрос: Голод и холод. Помните, у нас был «генерал Мороз»? Теперь - «генерал Пшеница» и «генерал отопление».
С.В.Лавров: Министр финансов США Дж.Йеллен недавно сделала пафосное заявление, что США не позволят ни России, ни Китаю, ни кому-либо ещё менять международные экономические правила, которые якобы одобрены всем миром. Сказала, что России не дадут использовать процессы экономической интеграции как оружие. По моему, это уже «перебивает другие перлы», которые в большем числе мы слышим сегодня, и напоминает агонию - люди уже не знают, как объяснить свои провалы.
Вопрос: Вы упомянули «зеленый» переход и как пытаются «продавить» некоторые страны Восточной Европы, которым, как и нам, не свойственна ЛГБТ-повестка. Вам как человеку опытному, десятилетиями наблюдавшему многие процессы, может, это яснее и понятнее, чем нам, обычным людям. Вот эта вся повестка - «зеленый» переход, ЛГБТ, МeТoo, BLM, отмена балета в главной английской танцевальной школе, запрет сдавать математику, поскольку меньшинства не освоят этот предмет в некоторых других школах, запрет называть грудное молоко грудным молоком, матерей – матерями. Люди сидят и думают, но не могут найти ответы на вопросы: для чего это, в чем идея, кто этим управляет, кому это выгодно. Как Вы считаете, что за этим стоит?
С.В.Лавров: При доступном нам анализе мы не можем влезть «в их шкуру» и понять, зачем это всё нужно. Это невозможно разуметь. Если человек имеет какие-то склонности, почему его с этим и не оставить? Пусть увлекается. Зачем всё это делать «знаменем движения»?
Вопрос: Зачем вновь назначенный пресс-секретарь президента выходит на трибуну и говорит, что она лесбиянка и «черная»?
С.В.Лавров: Мне тоже интересно, как и куда эволюционирует западная политическая мысль. Некоторые прогрессивные, с точки зрения неприятия империализма и колониализма, философы полагают, что «золотой миллиард» или те, кто его возглавляет и решает политические вопросы, хотят сократить население планеты, поскольку «всего на всех не хватит». Всего – мало, а всех – много. Как шутил М.М.Жванецкий в своей мизансцене, «нас должно меньше быть». Это было в Советском Союзе. В то время нам не хватало продовольствия и товаров. Сейчас же одно из объяснений, которое я вычитал в каких-то западных источниках, именно такое. Это жутко.
Вопрос: Не очень логично, потому что «золотой миллиард» таким образом сокращает «золотой миллиард», а Африка наоборот размножается. В Нигерии, которая сейчас хочет дружить с нами, семь человек на одну женщину.
С.В.Лавров: Нет. Все эти повадки туда постоянно транслируются.
Вопрос: Пока они туда дойдут…Посмотрите на всю голливудскую элиту. Каждый второй ребенок уже трансгендер или кто-то еще в этом духе, небинарный, то есть у них уже внуков не будет. С себя начали. Это точно.
С.В.Лавров: Возможно, это тоже часть плана - поменьше делиться. Я сразу сказал, что не могу это объяснить внятно и разумно. Одну из конспирологических, наверное, версий я Вам изложил.
Вопрос: И до спецоперации, и сейчас принято считать, что Запад без нас не справится. Во многом это действительно так. Видим это по частичной отмене санкций. Не понятно: принятый на этой неделе пакет был комплектом новых рестрикций или отмены старых. А что если все-таки справятся? Какую Вы видите перспективу? Может ли Запад совсем отказаться от наших энергоносителей в будущем: не к этой зиме, так к следующей или через одну; так и не запустить «Северный поток – 2», перестать пользоваться ресурсами «Северного потока – 1»? Существует вообще такая вероятность? Как Вы ее оцениваете?
С.В.Лавров: Что представляет из себя очередной анонсированный пакет ограничений: санкции или изъятия из них - и то, и другое, поскольку Запад уже исчерпал все возможные сферы, в которых был готов наносить нам ущерб. Именно сейчас там уже вынуждены думать, что же они натворили и как это на них влияет. Теперь, как я понимаю, западники внесли уточнения, которые позволят обслуживать экспорт российского продовольствия. В течение многих месяцев нам твердили: Россия «виновна» в продовольственном кризисе, поскольку продовольствие и удобрения не подпадают под санкции, поэтому наша страна, дескать, не должна «изворачиваться», а обязана торговать - ведь никто этому не мешает. Мы в свою очередь долго объясняли, что хотя само продовольствие и удобрения не являются объектом санкций, фрахт, страховка, посещение нашими судами, перевозящими эти товары, иностранных портов, заходы иностранных кораблей в наши гавани с целью забрать грузы сразу же попали под первый или второй пакет западных рестрикций. Нам просто лгут в глаза, заявляя, что всё это неправда и зависит только от нас. Это нечистоплотно.
К сожалению, они (западники) пытались и до сих пытаются втянуть в свои игры Генерального секретаря ООН А.Гутерреша, который, озаботившись продовольственным кризисом, приехал в Россию. На встрече с Президентом России В.В.Путиным он выступил с пакетной сделкой. Есть российское зерно, которое необходимо освободить от искусственных, нелегитимных ограничений, а есть украинское, которое надо «разминировать». А.Гутерреш предложил, что добьется от Европы и США снятия всех препятствий на пути экспорта российского зерна, а Россия посотрудничает с ними, турками, украинцами в разминировании черноморских портов с целью вывоза оттуда зерна. Мы ответили, что, в принципе, черноморские порты могут разминировать и без нас, но если есть такое желание, то можем и согласиться. Генеральный секретарь этот пакет рекламировал, пиарил.
На прошлой неделе наши коллеги поехали в Стамбул, чтобы условиться по этой схеме. Договорились про базовые принципы, в соответствии с которыми будет вывозиться украинское зерно, но когда российская делегация напомнила про вторую часть пакетной сделки, украинцы пошли в категорический отказ, а делегация ООН просто стыдливо промолчала.
Вчера направили сигнал Генеральному секретарю, что это была его инициатива. В ответ А.Гутерреш предложил сначала решить вопрос с украинским зерном, а потом с российским. Это нечистоплотно. Не пристало себя так вести людям, занимающимся большой политикой. Этот факт означает только одно - на Генерального секретаря, убежден, оказывается колоссальное давление, прежде всего, американцами, англичанами, которые обосновались в Секретариате ООН вокруг А.Гутерреша на должностях заместителей и активно используют эту «приватизированную» структуру в своих интересах. Это печально.
Вопрос: Как технически может оказываться это давление? Чтобы объяснить обычным людям: если ты так не сделаешь, то мы тебя … посадим? Что сделаем?
С.В.Лавров: Не думаю, что применяются какие-то личные способы шантажа. Вот когда идет голосование на Генеральной Ассамблее ООН, к послам подходят и говорят, что на голосование внесена резолюция против России, напоминая при этом, например, про счёт через Манхеттен и дочку в Стэнфорде. Примерно так.
Вопрос: Примерно то же самое.
С.В.Лавров: Бывает. Здесь, конечно, действуют не до такой степени наглости. Сотрудники Секретариата ООН (их подавляющее большинство – из западных стран, поскольку количество делегируемых секретариатских служащих зависит от взноса каждого государства) в большем числе случаев действуют не вполне нейтрально, как этого требуют Устав ООН и Положение о Секретариате Организации. Это жизнь. Констатирую это. Так было всегда.
По второй части Вашего вопроса думаю, что западники сейчас стараются никоим образом не показать свою ошибочность. Правящие партии будут делать это всеми правдами и неправдами – другого выхода у них нет, но есть ещё оппозиция. В Австрии уже стали прорезаться голоса («Австрийская партия свободы», которую не очень жалуют в Брюсселе, существует, и это легитимное образование). В других странах поднимается оппозиция, которая спрашивает, зачем они это делают, почему нельзя посмотреть и договориться. У многих возникают вопросы.
В развивающихся странах нет такого восприятия, что Россия перешла некую «красную черту». Там помнят, что американцы творили в Ираке, Афганистане, Ливии, Сирии, в Югославии в 1999 г.. Никаких предупреждений, предостережений о том, что американские интересы ущемлены, и призывов что-то делать...
Вопрос: Никаких восьми лет попыток договориться...
С.В.Лавров: За 10 тысяч километров от своего побережья США бомбили эти страны, ровняли с землей города. Никакая Европа даже «пикнуть» не смела, что это плохо.
Вопрос: Без защиты американского населения, массово проживающего на этих территориях...
С.В.Лавров: Да. В нашем случае ситуация - принципиально иная. Это реальная угроза, не выдуманная ради того, чтобы простирать за океан свои империалистические щупальца, угроза на наших границах. Долгие годы мы предупреждали, что не надо делать из Украины антиРоссию, внедрять в эту страну НАТО, создавать прямые военные угрозы нашей безопасности. Это все прекрасно понимают.
Возвращаясь к Европе, не думаю, что в европейских интересах полностью разорвать все связи с нами и перейти на СПГ, который американцы пытаются им…
Вопрос: Всучить.
С.В.Лавров: Хотел сказать менее приличное слово, но «всучить» подойдет.
С.В.Лавров: Это будет их выбор. Серьезные ученые пишут, что вся экономическая жизнь, все благополучие последних десятилетий Германии было связано прежде всего с российскими энергоносителями по доступным, приемлемым и прогнозируемым ценам. Да, СПГ – это более гибкий товар. В «окончании» трубы надо покупать газ, а СПГ может быть перенаправлен. Но это и минус. Когда в Азии поднимался спрос, американцы свой СПГ направляли туда, потому что там дороже. Всё это может быть сопряжено не только с более высокими ценами, но и с дефицитом поставок на определенном этапе. Но если они это сделают, у нас никаких особых проблем не возникнет.
Президент России В.В.Путин сказал, что, в связи с тем, что они творят по поводу «Северного потока – 2» (мы всегда готовы его запустить, он находится под давлением), уже в нынешней ситуации 50% объемов, предназначенных для этого газопровода, зарезервированы для нашего внутреннего потребления: как для целей отопления, так и для химической промышленности и для других промышленных задач.
Мы переориентируемся без каких-либо серьезных потерь. В этом не сомневаюсь. У нас есть покупатели, спрос, в конце концов, есть нужды и внутри страны: газификация и развитие химической промышленности.
Вопрос: И тысячи поселков без газа…
С.В.Лавров: Я и говорю – газификация.
Поэтому это будет их выбор. Еще раз хочу сказать: мы не должны (и, слава Богу, никто и не пытается) сейчас выстраивать какие-то схемы, которые будут исходить из возможности, вероятности, а то и желательности вернуться к ситуации полгода назад, когда можно было все эти «цепочки» восстановить. Считаю, что их надо «заканчивать» и выстраивать новые, которые будут надежнее. Этим мы сейчас и занимаемся. В том числе коридор «Север – Юг» из Санкт-Петербурга в Индийский океан, из Индии во Владивосток. Есть целый ряд проектов в высокой степени реализации. Если и когда на каком-то этапе вдруг Европа скажет, что они погорячились и заинтересованы в восстановлении в экономических и торговых сферах наших отношений, то не надо их отталкивать. Необходимо посмотреть, насколько это нам выгодно, а уже потом реагировать.
Вопрос: Кинули один раз, кинут и во второй – так по-русски говорят. Вы сказали про диверсификацию наших направлений сотрудничества. Мы долго и много говорили про Восток (Китай, Индия). Теперь Вы летите в Африку, то есть на юг. Что Вы там будете делать? Что Вы от этого ждете? И что нам от этого ждать?
С.В.Лавров: У нас с Африкой давние добрые отношения еще со времен Советского Союза. СССР был «пионером», лидером движения, которое в итоге завершилось деколонизацией. Мы оказывали содействие национально-освободительной борьбе, затем – восстановлению независимых государств, подъему их экономики. Были построены многие сотни предприятий, составляющих основу хозяйства многих африканских стран. В ООН мы были впереди движения за то, чтобы эта деколонизация была оформлена как неотъемлемая часть международного права и жизни.
Потом был период, когда Советский Союз исчез и появилась Российская Федерация. Проблемы были острейшие. Не в Африке, а гораздо ближе. Прежде всего, внутри нашей страны.
Уже много лет восстанавливаем свои позиции. Африканцы отвечают взаимностью. Они заинтересованы в том, чтобы мы к ним приходили. Мы их никогда ничему не учили, всегда помогали им решать задачи, позволяющие жить в своей стране так, как они хотят.
Вопрос: Они как раз считают, что мы их учили, но в хорошем смысле слова.
С.В.Лавров: Нет. Мы им помогали решать задачи, которые они сами перед собой ставили. Вот в чем дело. Никогда им не говорили: не дружите с Америкой или ещё с кем-то. Никаких нотаций до сих пор не читаем, в отличие от американцев, которые, разъезжая по Африке, постоянно говорят: «Не общайтесь ни с китайцами, ни с русскими. Они всегда руководствуются какой-то корыстью, даже когда с вами торгуют».
У нас ежегодно проходят взаимные визиты. Раз в один – два года министр иностранных дел посещает африканские страны. Мы стараемся сделать это так, чтобы охватывать как можно больше стран за период двух-трех лет. В этом году будет Египет, Эфиопия, Уганда и Республика Конго. Во всех этих странах у нас есть хорошие традиции и экономические заделы.
Египет – наш первый торгово-экономический партнер в Африке. Объем – под 5 млрд долларов. Создается первая атомная электростанция. Завершается формирование российской промышленной зоны на берегу Суэцкого канала. История становится еще более перспективной в контексте решений, принятых Африканским союзом в прошлом году, о создании Африканской континентальной зоны свободной торговли. Сейчас согласовываются (какое-то время это займет) конкретные критерии и тарифы, составляющие содержание этой зоны. Для России как для растущего партнера Африки это будет выгодно и полезно с точки зрения наращивания наших объемов в торговле и в инвестициях. Но они у нас весьма скромные по сравнению с США, Китаем и Евросоюзом. Мы сейчас должны с нашими коллегами хорошо проработать подготовку ко второму саммиту Россия – Африка. Первый был в Сочи в 2019 году. Второй мы планируем на следующий год.
Вопрос: В Одессе, например?
С.В.Лавров: Нет. Наверное, не в Одессе. Мы потом объявим. Но параллельно с саммитом будет экономический форум, будут круглые столы по торговле, по энергетике, по «киберделам», по сельскому хозяйству, по космосу, по атомной энергетике.
Надо наращивать наши объемы. Африка – это 1,4 млрд человек. Это сопоставимо с Китаем, с Индией. Это мощнейшая часть современного мира. Наверное, самый перспективный рынок. Поэтому дальновидные кампании, государства выстраивают долгосрочную стратегию в отношении Африки. Это континент будущего. У нас прекрасный политический фундамент наших отношений и хорошее понимание, исходя из того, что у нас учились и продолжают учиться тысячи африканцев, занимающие посты в своих правительствах. Нам надо этот капитал (человеческий, политический) переводить в экономическую форму.
Вопрос: Какие у нас отношения с нашими «бывшими» (понимаю, что «бывшие» редко бывают друзьями, но все-таки иногда случается)? Есть ли среди наших «бывших» у нас настоящие друзья, включая Белоруссию? Что на самом деле происходит с Казахстаном (мы видим оттуда разновекторные сигналы)? Нет ли ощущения, что в каких-то вещах мы сами немного виноваты? Что мы сами их «упустили», «отдали» их Европе, Америке, даже Турции. Как вы считаете?
С.В.Лавров: Был такой период. Советский Союз прекратил свое существование. Подписали Беловежские соглашения. Конечно, страны, которых не пригласили в Беловежскую пущу, были уязвлены. Здесь нет никаких сомнений. Я их понимаю. Потом попытались исправить эту ситуацию (сгладить неловкость, так сказать). До конца 1991 г. организовали в Алма-Ате специальную встречу. Но осадок остался. Самое главное, это было событие; а за событием последовали процессы.
Первые годы после того, как все стали независимыми, суверенными, наше руководство, по большому счету, уделяло не много внимания тому, чтобы не допустить какого-либо охлаждения в отношениях с нашими соседями, ближайшими союзниками, соратниками. Тысячи, многие сотни лет жили вместе. Я это помню. С 1992 по 1994 гг. был заместителем министра иностранных дел, пока не уехал на работу в Нью-Йорк. Занимался международными организациями, но на каком-то этапе А.В.Козырев попросил меня «заняться» СНГ. Мне недолго довелось это делать. Ситуация была не очень оптимистичная (понятно, что не МИД решал вопросы о том, как выстраивать политику на этом пространстве – решали в администрации Президента). Всем тогда казалось: куда они денутся? Мы все время жили вместе: язык один, в университеты ходили одни и те же, вкусы у нас такие же, как и у них. Поэтому, мол, «живем и живем». Экономика, конечно, переплетена была за все эти долгие десятилетия и столетия таким образом, что разорвать невозможно.
Но Запад не сидел «сложа руки». Это верно. И не только Запад. Если посмотреть сейчас на Центральную Азию, то сколько там форматов «Центральная Азия плюс партнер». Это и «плюс США», и «плюс Евросоюз», и «плюс Япония», и «плюс Китай», «плюс Турция», «плюс Индия». И «плюс Россия» в том числе. Потому что, несмотря на то, что у нас есть СНГ, ЕАЭС, ШОС, ОДКБ, не было такой структуры, где все пять центральноазиатских стран и Россия вместе. Теперь она есть.
Это не только по линии внешнеполитических ведомств, но и по линии наших экономических структур. Это важный процесс. Водохозяйство, энергетика – всё было единым. Сейчас именно в эти сферы пытаются «внедряться» наши западные «партнёры». Евросоюз и США предлагают свои программы, которые будут уже под «них», под «внешних» игроков, подстраивать процессы, вызревающие в сфере водопользования, энергетики, опирающиеся на советское наследие. Здесь, казалось бы, сам Бог велел. Как мы, собственно говоря, и предлагаем нашим партнёрам. Они с этим согласны, но этот естественный процесс Запад пытается всячески «расстроить» и «внедриться» извне в наши дела с нашими «бывшими», как вы говорите. А.А. Вознесенский сказал в своё время: «Не возвращайтесь к былым возлюбленным». С этого начинается стихотворение. Но заканчивается оно словами: «Всё равно вам деваться некуда».
Вопрос: У В.Н.Полозковой, модной современной поэтессы, есть такие строчки: «Она дружит со всеми своими бывшими так, как будто они ни разу её не предали».
Вы, да и в МИД говорили, что до начала СВО Вы о ней не знали. По крайней мере, задолго до начала не знали. Может быть, это не так, но такое было впечатление. Могу я Вас спросить, как Вы об этом узнали? Какие испытали чувства? Хорошо помню, какие чувства с Т.Э.Кеосаяном мы испытали ночью дома, когда об этом узнали. Интересно, что почувствовали Вы. Что Вы думаете о людях, которых сейчас принято называть «испуганными патриотами», которые уехали, испугавшись, которым «стыдно» и т.д.?
С.В.Лавров: Насчёт того, когда я узнал об этом, это не мой секрет.
Вопрос: Т.е. это не гостайна?
С.В.Лавров: Это не гостайна, но это не мой секрет. Не буду, с Вашего позволения, касаться этой темы.
Что касается ощущений и чувств, которые я испытал, когда всё это было уже объявлено, – неизбежность. Не радость. Радоваться трудно, когда предстоят боевые действия, когда граждане твоей страны идут защищать справедливость и рискуют жизнью. Но неизбежность и даже чувство облегчения. Долгие годы мы не могли ответить на вопрос этих людей, не только из Донбасса, но и многих наших граждан: «доколе?». Доколе можно позволять издеваться над здравым смыслом, над народом, над резолюцией Совета Безопасности ООН, над всем, что с этим было сопряжено и что саботировалось «внаглую».
Вопрос: Что Вы думаете о тех, кто стыдится быть русским?
С.В.Лавров: У нас сейчас идёт большая дискуссия по поводу иноагентов, насколько правильно было разрабатывать новый закон, который кое-кто считает расширительным и задаётся вопросом: правильно/неправильно.
Смотрю ток-шоу, включая те, в которых Вы участвуете, где идёт спор, понятный для любого человека: «Они уехали, что с ними дальше делать?», «Если они вернутся, как к ним относиться?», «Надо ли их пускать?». Я не имею своей точки зрения. Каждый человек – хозяин своей судьбы. Это безусловно. Но у каждого должна быть совесть. И с ней жить этому конкретному человеку. Исхожу из этого. Но вот чего не могу принять, это публикации (по долгу службы приходится читать некоторые ресурсы, объявленные у нас иностранными агентами) и с каким наслаждением они описывают непреодолимые (с их точки зрения) проблемы, с которыми столкнулась Российская Федерация. С каким …
Вопрос: Злорадством.
С.В.Лавров: Да, предрекают крах. Кто-то там написал, что теперь России грозит смерть с точки зрения высоких технологий, потому что у неё нет ни мозгов, ни организационных структур. Так написать про свою страну!
Некоторые другие тоже упражняются. Когда «Роскосмос» в ответ на санкции сказал американцам, что раз они сами не хотят, то двигатели мы им и англичанам не передаём, так они нашу корпорацию подвели под санкции. Значит, нельзя им с «Роскосмосом» контактировать. Очередной иноагентский сайт разразился сентенцией о том, что наша корпорация нарушила все мыслимые обязательства, теперь непорядочный партнёр и с ней теперь никто не будет общаться. Мы говорим «двойные стандарты». Вот они. Тут даже не надо искать каких-то сложных конструкций.
Исхожу из того, что эти люди сами должны остаться наедине с собой и понять. Как к ним относиться – это уже другое дело. Бывшие их знакомые, будут ли они с ними общаться, насколько государство собирается возобновлять с ними отношения – это другой вопрос. Главное – это оставить их наедине с собственной совестью.
Вопрос: Ваша вера в то, что у каждого человека есть совесть, Вас уже подвела с П.А.Порошенко и с Минскими соглашениями. Может, Вам просто перестать в это верить? Совесть есть не у каждого человека, к сожалению.
Нам всем интересно, и каждый человек в стране думает о том, когда же «это» закончится. Все мы хотим, чтобы как можно быстрее закончилась специальная военная операция. Чтобы перестали гибнуть люди: наши бойцы, мирные граждане, которых «шарашит» каждый день их бывшая Украина, которая считает до сих пор де-юре их своими, что ей не мешает, как мы знаем. Когда это закончится? Мы не знаем. Я Вас об этом спрашивать не буду. Очевидно, Вы не сможете мне ответить.
В Вашем представлении, где это должно закончиться? Мы сейчас не о том, что В.В.Путин объявил нам изначально цели, а значит, будущие итоги этой операции: демилитаризация, денацификация. Это понятно. А где географически? Где это было бы для нас разумно, правильно и хорошо?
С.В.Лавров: Насчёт предсказаний и сроков, вспомнил забавный факт. Тут на днях Министр иностранных дел Украины Д.И.Кулеба заявил о том, что В.А.Зеленский определил дедлайн вступления в Евросоюз, но этот дедлайн, мол, не назовёт, потому что многие в Евросоюзе могут испугаться и начнут тормозить их присоединение к ЕС.
У нас нет дедлайнов. Что касается специальной военной операции и географических координат, Президент В.В.Путин сказал чётко (как Вы его и процитировали): денацификация, демилитаризация, в том смысле, чтобы не было каких-либо угроз нашей безопасности, военных угроз с территории Украины. Эта задача остается. Когда в Стамбуле была встреча переговорщиков, там была одна география. Наша готовность принять украинское предложение опиралась на географию конца марта 2022 г.
Вопрос: То есть ДНР и ЛНР?
С.В.Лавров: Так, если более-менее. Сейчас география другая. Это далеко не только ДНР, ЛНР, это ещё Херсонская, Запорожская область и ряд других территорий. Этот процесс продолжается, причём продолжается последовательно и настойчиво. По мере того, как Запад в такой бессильной злобе, в желании максимально усугубить ситуацию, «накачивает» Украину всё более дальнобойным оружием. Вот эти «HIMARS». Министр обороны А.Ю.Резников хвалится, что они уже получили трехсоткилометровые боеприпасы. Значит, географические задачи будут отодвигаться от нынешней линии еще дальше. Мы не можем допустить, чтобы на той части Украины, которую будет контролировать В.А.Зеленский или кто его заменит, находилось оружие, которое будет представлять прямую угрозу нашей территории и республикам, объявивших о своей независимости и желающих определить самостоятельно своё будущее.
Вопрос: Как это технически? Вот наша территория. Вот территория республик, которые к нам войдут. Да, очевидно, они уже к нам вошли. Херсон, Запорожская область. Вы – дипломаты, вы так не можете сказать. Я – журналист. Называю вещи своими именами. Дальше территория, которая контролируется В.А.Зеленским. Они же соприкасаются. Т.е. либо между ними должна быть какая-то буферная зона в эти 300 километров, либо вообще надо идти до Львова включительно.
С.В.Лавров: Есть решение этой проблемы. Военные это решение знают.
Вопрос: Но это секрет? Как Вы считаете: есть ли шанс, что мы уйдём, не закончив? Этого очень боятся наши подписчики, зрители.
С.В.Лавров: Не вижу никаких причин для того, чтобы подвергать сомнению то, что Президент В.В.Путин объявил 24 февраля с.г. и что он ещё раз подтвердил несколько дней назад: все цели остаются прежними. И они будут выполнены.
