Интервью посла России в Польше С.В.Андреева польскому еженедельнику «сечи»
(состоялось 22 февраля, опубликовано 28 февраля 2022 года)
Господин посол, нам трудно понять, почему Россия по отношению к вроде бы братскому украинскому народу делает такие вещи. Войска на границах, запугивание, просто терроризирование. Почему Россия это делает с украинцами?
Украинцы – это не только братский народ, Президент Путин много раз говорил, что фактически мы один народ. Но речь не о народе, а о власти, режиме, с которым у нас действительно проблемы, потому что эти люди делают из Украины т.наз. «Антироссию». Заняли антироссийскую позицию, осуществляют антироссийскую деятельность, которая стала смыслом существования этого режима. Украинский режим используют иностранные державы, Украина становится базой для осуществления действий против моей страны. Как мы можем это не видеть? Не делать выводов из этих фактов?
Вы говорите о «режиме». Но уже после Майдана в 2014 г. прошли президентские выборы, которые выиграл президент Порошенко, потом очередные, которые он проиграл, и президентом стал Зеленский. Проводятся также демократические парламентские выборы, есть плюралистическое пространство для СМИ, уважаются права человека. Слово «режим», употребляемое в этом контексте, – это искажение его смысла. Это скорее Россия – сильно централизованное государство с – позвольте высказать наше мнение – в большой мере фиктивной политической сценой.
Формально мы признаëм, что украинская власть формируется в ходе конституционных выборов, легитимизирована через выборы. Проблема в том, что по нашему мнению она не представляет действительные интересы и волю украинского народа. Как Порошенко, так и Зеленский шли на выборы под лозунгами мира, урегулирования кризиса на востоке страны, улучшения отношений с Россией, а придя к власти делали совсем другое.
Что до российской политической системы, мы еë формируем в соответствии с условиями и потребностями нашей страны, придавая первостепенное значение обеспечению стабильности, развития и безопасности. Это отвечает интересам подавляющего большинства российских граждан, что подтверждается в ходе регулярных, вполне демократических и отнюдь не фиктивных выборов. На фоне политического бардака, который много лет не заканчивается на Украине, эффективность нашей политической системы представляется тем более очевидной.
Даже если бы на Украине было так, как Вы говорите, это свойственно демократии, государства имеют права определять собственные интересы, даже менять политическую линию. Если бы это было поводом для обвинений, обосновывающих вооружённые действия, то на свете камня на камне бы не осталось.
Что ж, я лишь объяснил вам, почему мы считаем, что эта власть не представляет украинский народ, не отвечает его действительным интересам.
Президент Путин идëт дальше: говорил в своëм громком выступлении на прошлой неделе (21 февраля – прим. перев.), что Украина никогда не была настоящей нацией, что это неотъемлемая часть России. Это, господин посол, унижение украинцев и неправда. Национальную идентичность определяют воля общества, язык, история.
Однако здесь национальная идентичность искусственно строится на отрицании действительной истории Украины, искусственном противопоставлении России, строительстве «Антироссии». Это фундамент существования режима в Киеве, у которого нет рациональных оснований. Этого мы признать не можем.
Тогда какой Украины хотела бы Россия? Какую она оставила бы в покое?
Мы бы хотели, чтобы Украина была мирным государством с процветающей экономикой и культурой, в хороших отношениях с Россией.
После событий последнего десятилетия последний пункт представляется невозможным для исполнения. Вырыт глубокий ров, пролилась кровь.
Я считаю, что согласие между нашими народами абсолютно возможно, и мы знаем, что этого хочет большинство украинского народа. Они знают, что причиной происходящего в отношениях между Украиной и Россией является порочная политика украинских властей. Так быть не должно.
Опросы показывают, что на Украине растëт поддержка членства в НАТО и ЕС. Не видно каких-либо признаков внутреннего разобщения. Совсем напротив: Украина едина и солидарна в признании положения агрессии и реакции на неë.
Господа, в нынешней политической и информационной обстановке на Украине, в условиях скачка воинственных эмоций мне кажется невозможным проведение адекватных, достоверных исследований общественного мнения. Но даже в таких условиях опросы показывают, что около 20% украинского общества выступает против политики своих властей в отношении России. А сколько бы было, если бы не антироссийская, бандеровская, милитаристская накачка? Намного больше.
А есть ли на самом деле накачка? Весь мир видит сосредоточение войск, видит, что возможен тот или иной удар. Эти военные приготовления проводит не Украина, а Россия. Этим вопросом занимаются мировые лидеры, поэтому они предоставляют Украине оборонительное оружие.
Якобы оборонительное оружие, которое используется для агрессии против части народа в рамках т.наз. антитеррористической операции на востоке страны? Против людей, которые не хотят быть под управлением киевского режима? Нет, это не оборонительное оружие. Конечно, мы не можем исключать возможности широкомасштабных военных операций киевских властей на востоке страны. Мы всегда ясно говорили, что не можем оставаться равнодушными, если такой вариант будет реализовываться. Но украинцы на позапрошлой неделе на это решились, вскоре после того, как было объявлено, что часть российских войск выводится из района учений в места своего базирования. Именно тогда резко возрос масштаб провокаций и обстрелов со стороны Украины.
Разведка западных государств не подтверждала вывода войск из района учений, никакой деэскалации не фиксировала.
Я сегодня в польских СМИ прочëл статью журналиста с Украины, очень критическую в отношении качества работы западных разведок, в т.ч. американской. И это правда. То говорят о 100 тыс. солдат на границах, потом о 150 тыс., наконец о 170 тыс. А простой подсчëт – указывает автор – даëт цифру не больше 65 тыс., т. е. количество, недостаточное для какой-либо крупной наступательной операции. Так о чëм речь? Действительно ли имеет место такая крупная концентрация войск, что можно говорить о какой-либо угрозе? По нашему мнению – нет, и всë это нагнетание, продолжающееся с сентября-октября, – это просто большая дезинформационная операция. Постоянно говорится об угрозе крупной российской операции, рисуют сценарии захвата Киева и всей страны.
Может быть, господин посол, достаточно было бы это убедительно опровергнуть?
Мы изначально это отрицаем, показываем факты, но нас никто не хочет слышать, потому что им не нужно, чтобы люди знали правду, им нужна военная атмосфера. Им нужно, чтобы когда в конечном счëте никакого вторжения не будет, они могли объявить, что мир на свете спасли великие лидеры.
Реальные перемещения настоящих российских войск в огромных масштабах, в т.ч. в Белоруссию, были главной причиной и источником этого напряжения, страха, укрепления восточного фланга НАТО, поддержки Западом, в т.ч. Польшей, Украины.
Вы же читаете украинские СМИ и знаете, что они сами с самого начала говорили, что нет такой большой угрозы, которую описывали американцы. Они знали, что единственным следствием этой паники будет ущерб для украинской экономики. Так и произошло.
Эта история ещë не закончилась, но уже сегодня есть решение России о признании т.наз. Луганской и Донецкой республик. Это нарушение международного права, попытка изменения границ в Европе, что может прямиком привести к многим войнам. Дискуссия о том, правильные или неправильные границы – это начало катастрофы
в Европе.
Давайте упорядочим факты. Были Минские соглашения 2014 и 2015 гг. Проблема в том, что с самого начала украинская власть не хотела выполнять то, с чем сама согласилась. Всë, что следовало сделать, чтобы воцарился мир, там записано и утверждено резолюцией СБ ООН. А киевская власть их подписала и не выполнила. В последнее время президент Зеленский и его окружение открыто говорят, что им Минские соглашения не подходят, они не намерены их выполнять. Потому что якобы президента Порошенко вынудили их подписать, а к тому же их реализация приведëт к распаду страны. Что ж, говорить можно разное, но есть документы. Украина обязалась их выполнять, и этого обязательства надо было придерживаться.
Раньше был Будапештский меморандум 1994 г., в котором США, Великобритания и также Россия обязались уважать суверенитет и территориальную целостность Украины в обмен на еë отказ от ядерного оружия. Он был нарушен после занятия Крыма Россией.
Никто не гарантировал Украине признания результатов государственного переворота. Никто не давал еë незаконным властям – а они таковыми были после госпереворота до президентских выборов – права подавления части населения страны. Никто не гарантировал поддержки действий незаконных властей против части населения, которая не признавала этого госпереворота.
Господин посол, Вы же прекрасно знаете, что в жизни каждого народа могут случаться драматические моменты, болезненные кризисы. Важно, чтобы потом произошло приобретение легитимности в ходе свободных выборов. Конституции тоже не вечны.
Выборы после госпереворота – это всегда выборы, не вполне заслуживающие доверия. В этом контексте ссылка на Будапештский меморандум необоснованна, потому что причина изменения границ Украины – внутренние события. И Минские соглашения тоже из этого исходили. Они должны были обеспечить Украине выход из этой ситуации. Киевские власти их подписали, а потом не сделали ничего, чтобы их выполнить, после чего объявили, что нереализованные положения не действуют. Мы считаем, что это была единственно возможная основа для урегулирования проблемы.
Но вы же признали отделение ЛНР и ДНР. Это конец минских соглашений.
Да, они больше не существуют, но вина за это целиком ложится на киевские власти.
Могут ли эти республики, с точки зрения России, вернуться в состав Украины?
Мы признали их независимость.
Вы потребовали от Украины выполнения Минских соглашений. Но они были невыполнимы. Это было бы равносильно установлению контроля над Украиной.
Говорить можно всë что угодно. Было соглашение и то, что в нëм записано: конституционная реформа, особый статус этих территорий Донецкой и Луганской областей, амнистия, обмен задержанными лицами, выборы, признание властей и потом – восстановление контроля над границей.
Сейчас трудно себе представить свободные выборы в Донецке и Луганске, в т.ч. с учëтом перемещения людей, отсутствия свободных СМИ.
Выборы трудно было представить и на Украине после госпереворота.
Будет ли Россия стремиться к расширению территорий, контролируемых т.наз. Донецкой и Луганской республиками, до административных границ этих областей целиком?
Россия признала Донецкую и Луганскую народные республики в тех границах, которые закреплены в их конституциях. Исходим из того, что территориальные вопросы будут согласованы в ходе переговоров между ними и киевскими властями, когда это будет возможно.
Ценой последних событий оказывается остановка запуска «Северного потока – 2».
Этот газопровод ещë будет востребован. Потребность в российском газе очень велика, система его прокачки по украинской территории находится в плохом состоянии, неизвестно, сколько она ещë протянет. Общее замечание: сейчас видно, что нет стабильных поставок газа без долгосрочных соглашений. Такие дорогостоящие объекты, как трубопроводы, не могут строиться без гарантий спроса на перспективу, сбыта, возврата вложенных средств. Россия все соглашения соблюдает. И неправда, что она использует энергетику для политического шантажа, мы ведь так же зависим от этих договорённостей, как и получатели газа.
Россия также захватила Крым, чего мир не признает. Если бы Киев выполнил Минские соглашения, вы бы вернули полуостров Украине, которой в свете международного права он до сих пор принадлежит?
Крым вернулся в Россию, и это навсегда. Крым оказался в составе Украины случайно. Если бы Б.Ельцин в 1991 г. в Беловежской пуще на встрече, где принималось решение о роспуске Советского Союза, вспомнил о Крыме, тогдашний президент Украины Л.Кравчук отдал бы его без проблем. Потому что все знали, что это действительно часть России, переданная в состав Украины в волюнтаристском порядке Хрущëвым в 1954 г. С конца XVIII в. это всегда была Россия. Русских там почти 70% населения, русскоязычных – 90%. Эти люди после госпереворота в Киеве увидели, что происходит, что их ждëт. Не хотели жить в мире, в котором даже по-русски не смогут свободно говорить. Я знаю, что референдум, который там состоялся, на Западе не признаëтся. Но любой, кто знает ситуацию в Крыму, понимает, что если бы референдум был проведëн заново в любой момент, результат был бы тот же самый.
Господин посол, вы знаете, как Россия боролась с чеченскими чаяниями, с каким возмущением реагировала на отрыв Косова от Сербии. Вы сами считали, что территориальная целостность государств является чем-то ключевым для мира и основ международного права. А теперь вы разрываете Украину.
В Крыму голосовали все его жители, никто не уехал, никто не приехал. В Чечне половине населения пришлось бежать от экстремистов, террористов. В Косово никакого референдума не было, и оттуда тоже бежало сербское население. Поэтому это несравнимые ситуации.
Вы утверждаете, что нынешняя позиция Украины и еë власть нерепрезентативны, а истинным было то, что существовало перед Майданом и 2014 годом. Но, может быть, проблема в другом: «русский мир», российское предложение другим народам не является привлекательным, интересным? Даже белорусы взбунтовались. Эти общества, выходя из периода трансформации, осматриваются и идут на запад. Сравнивают и видят, что в западном мире страны развиваются быстрее, людям живëтся значительно лучше. Эти процессы невозможно отрицать, даже если кому-то они неприятны.
Ситуация не так однозначна. Украина до 2013 года развивалась без конфликтов, войн, но сталкивалась с серьëзными проблемами. Что же до Белоруссии, недовольной была небольшая часть населения.
Там были, однако, огромные демонстрации, протесты, потом эмиграция.
Это не меняет того факта, что это не была сколько-нибудь значительная часть белорусского общества. Привлекательность того, что вы назвали «русским миром», сближения с Россией невозможно измерять на основе оценок западных элит. Там другие реальности.
Не следует ли России направить свою энергию на накопление капитала, экономическое развитие, улучшение качества и увеличение продолжительности жизни, строительство дорог, преодоление демографического кризиса и депопуляции Дальнего Востока? Не заслоняет ли имперский сон от России действительность?
Мы всë это делаем, до пандемии – с большим успехом. Последние годы были нелëгкими, но продолжительность жизни росла, доходы населения, несмотря на санкции и необходимость адаптировать к ним экономику, поддерживались на стабильном уровне, дороги строили, у нас много социальных программ, развиваем Дальний Восток. Но всë это нельзя делать в ущерб безопасности. Не соответствуют действительности рассуждения о чрезмерном вооружении России. Наш оборонный бюджет остаëтся на уровне британского или французского и более чем в 15 раз меньше американского.
Господин посол, это неполное описание ситуации. У вас другая покупательная способность денег, собственное производство вооружений.
Да, эти факторы имеют значение, но даже если принять их во внимание, не соответствуют действительности рассказы СМИ о больших вооружениях. Очень удивляет восприятие России как крупной военной угрозы. По всем параметрам – расходам на армию и вооружение, численности вооружëнных сил, отдельным видам вооружений – Россия далеко отстаëт от НАТО.
Это вызвано тем, что больше никто не проводит устрашающих манëвров у границ соседей.
Почему устрашающих? Это обычные учения. НАТО тоже проводит учения, например, на Балтике, в Польше, и они ничуть не менее устрашающие для нас, чем российские – для НАТО.
Есть определëнный накопленный опыт, говорящий о том, что современная Россия не останавливается перед применением силы.
У нас тоже есть накопленный опыт в том, что касается поведения НАТО, которая упрямо приближается к России, не соблюдая своих прежних обещаний. И накопленный исторический опыт, потому что это на нас всегда нападали.
За исключением, в частности, Финляндии в 1940 г. и Польши в 1939 г.
О Финляндии можно поспорить, но перед войной, в которой Финляндия была союзницей Германии, нужно было отодвинуть границу от Ленинграда. Без этого, возможно, город не удалось бы отстоять. Что до событий сентября 1939 г., как известно, мы смотрим на них иначе, чем это общепринято в Польше.
Многие аналитики считают, что российские власти боятся примера Украины – демократической страны, у которой мощно росла бы экономика.
А вы видите какие-то особенные успехи Украины? Это от них сотни тысяч украинцев в поисках хоть какой работы бегут кто в Россию, кто в Польшу?
Экономический рост был приличный, армия усиливалась, государство же не обрушилось.
Экономический рост после пандемии везде был приличный. Мне очень трудно разглядеть какие-то успехи Украины – напротив, даже в команде, выигравшей выборы, начались внутренние конфликты, преследование оппозиции, в т.ч. бывшего президента Порошенко.
Опасаются за будущее также такие государства, являющиеся сейчас членами ЕС и НАТО, как Эстония, Латвия, Литва.
Но будучи в НАТО, они же получили гарантии безопасности, которых добивались, – чего же ещë бояться? В своë время западные партнëры нас уверяли, что страны Прибалтики нас боятся, а вступят в НАТО – и успокоятся, и наши отношения улучшатся. А вышло наоборот – сами не хотят успокаиваться и союзников по НАТО запугивают «страшной Россией».
Эти споры касаются также истории Польши. При понимании того, что под угрозой было биологическое существование поляков, равно как и всех славян, в случае победы Германии во Второй мировой войне, советский солдат не принëс Польше свободы, потому что сам еë не имел. Пыточные НКВД и (польской – прим. перев.) Службы безопасности, высылки, попытка уничтожения целых общественных классов, послевоенная геенна героев борьба с немцами, преследование костëла, навязывание лживой и ущербной системы – этого нынешняя Россия не видит.
Видит, потому что у нас самих неоднозначное отношение к собственной истории после 1917 г. Сейчас у нас никто не говорит, что красные были хорошие, а белые плохие – и точка. Мы стараемся смотреть на свою историю сбалансированно, понимать, почему происходили те или иные процессы, чем они были вызваны. В каждый период – и до 1917 г., и в советское время – было и хорошее, и плохое. Нельзя говорить, что всë было сплошным кошмаром, «чëрной дырой». Это относится и к сталинскому периоду.
Уморенные голодом, замученные миллионы жертв не позволяют согласиться с таким видением. Это было бы всë равно что снова приговорить их к смерти. А сегодня в России даже общество «Мемориал», имеющее большие заслуги в деле открытия и популяризации памяти о польских жертвах коммунизма, ГУЛАГе, ликвидируется.
Причины ликвидации «Мемориала» связаны исключительно с нарушением этим обществом законодательства. 70-летний советский период был временем огромного прогресса в развитии нашей страны, еë экономики, науки, культуры, социальной сферы, ликвидации классового неравенства. Это время победы над фашизмом. И не надо спекулировать на памяти жертв репрессий. Мы помним о них лучше, чем кто бы то ни было, это наши предки. И мы хорошо видим, когда зарубежные псевдорадетели прав человека используют эту болезненную тему, чтобы оболгать нашу историю. Подчëркиваю: в каждом периоде истории надо видеть и хорошее, и плохое, никогда не бывает так, чтобы на свалку истории приходилось выкидывать усилия и достижения целых поколений.
Если бы кто-то похвалил Третий рейх за строительство автострад и развитую социальную опеку, Вы, господин посол, первым бы возмутились.
Третий рейх – это абсолютное исключение, не было другого государства, которое бы ставило цель физического истребления целых народов, уничтожение детей, женщин и мужчин. Конец фашистскому режиму положила наша страна, «несвободный», как вы говорите, народ, когда мало кто в Европе был готов с ним бороться и защищать свою свободу не на жизнь, а на смерть.
В высказываниях Президента Путина постоянно звучит тоска по Советскому Союзу. Вы тоже считаете, что это может быть каким-то предложением для стран и народов, которые когда-то были заперты
в т. наз. восточном блоке?
Я тоже скучаю по Советскому Союзу. Я жил в этом государстве до 33 лет. Это время моего детства, молодости, учëбы. В Советском Союзе было много хорошего – того, что мы до сих пор вспоминаем по-доброму. Конечно, было и плохое, мы на это глаза не закрываем, знаем, что это и привело к распаду СССР. Но здесь мы возвращаемся к той же теме: можно ли целые поколения, десятилетия труда людей объявлять исторически несуществующими, «чëрной дырой»? Даже если кто-то попытается, это не получится.
Из слов Президента Путина, равно как и действий, делаем вывод, что его цель – восстановление Советского Союза.
Он этого никогда не говорил.
Но выражения тоски на это указывают.
Сожаление ощущает большинство из тех, кто жил в СССР. Кажется, А.Мороз – бывший председатель Верховной Рады Украины – когда-то сказал, что у того, кто не скучает по Советскому Союзу, нет сердца, но у того, кто в нынешних условиях хотел бы его восстановить, нет головы. Это высказывание не раз вспоминал и Президент Путин.
Но это видение, это сожаление вызывает ужас у народов, которые были порабощены при Советском Союзе.
Порабощены? О каких народах речь?
Балтийские, грузинский, молдавский, румынский, венгерский, польский – и так можно долго продолжать.
Они не были порабощены!
Были. Мы были.
Это вы так считаете. Мы старались построить сообщество дружественных народов и много сил положили на то, чтобы и с Польшей построить добрые отношения. Не получилось.
Сейчас все отношения заморожены, в т.ч. культурные. Были попытки расширения хотя бы культурного сотрудничества, но Россия всë время их отвергает. Почему?
Это следствие позиции польской стороны, которая в 2014 г. приняла решение о замораживании политических отношений. Нам было прямо сказано, что не будет контактов на уровне министров и выше, не будет парламентских контактов, Польша будет добиваться западных санкций против России. Были отменены запланированные на 2015 г. Год Польши в России и Год России в Польше. Сейчас культурные обмены без государственной поддержки фактически ограничиваются коммерческими, частными гастролями. По сути остались в этой области только два исключения – кинофестивали «Спутник» в Польше и «Висла» в России. Потом по инициативе польской стороны было приостановлено малое приграничное передвижение с Калининградом. Последнее – уже при правлении «Права и Справедливости», а ещë при «Гражданской платформе» нам было объявлено о сносе памятников Советской Армии, солдатам-освободителям, которых освободителями уже не признают. И это происходит. Всë это в российском обществе создаëт образ Польши как страны, которая не хочет нормализации отношений с Россией. По всем вопросам Польша всегда выступает против России.
Вообще-то мы считаем, что никаких реальных препятствий для улучшения российско-польских отношений нет. В любой момент можно, отказавшись от «мегафонной дипломатии», возобновить политические контакты, активизировать экономическое сотрудничество при поддержке соответствующей межправительственной комиссии, культурные, научные, общественные связи. Однако у польской стороны такого желания нет, а нам это нужно во всяком случае не больше, чем нашим польским партнëрам. А раз так, всë пока остаëтся как есть.
Можно сказать, польская убеждëнность в том, что Россия стремится к восстановлению империи за счëт своих соседей, была правильной. Такие голоса всë чаще слышатся в западной прессе, они признают, что покойный президент Лех Качиньский был прав, говоря в 2008 г. на знаменитом митинге в Тбилиси: «Сегодня Грузия, завтра Украина, послезавтра балтийские государства, а позже наступит очередь моей страны, Польши».
Напомню, что господин президент Качиньский так говорил после саммита НАТО 2008 г., на котором было объявлено, что Грузия и Украина будут членами НАТО. Именно это обещание побудило президента Грузии М.Саакашвили пуститься в безумную авантюру – нападение на Южную Осетию и российских миротворцев. Уже тогда господин президент мог предвидеть серьëзные проблемы из-за планов вступления Украины в НАТО. Польшу и прибалтийские страны в этом ряду он назвал зря – им-то уж наверняка ничего не угрожает.
В отношении Грузии и Украины это было общее указание направления. Последующие саммиты НАТО эту перспективу отложили.
Да, но это тем не менее был ясно намеченный политический план. Можно было ожидать, что когда кто-то предпримет попытку реализовать эту перспективу, будут проблемы. Мы всегда это прямо говорили.
Но НАТО ни на кого не нападает! В истории не было такого случая. Это оборонительный союз.
Да? А Югославия?
Там НАТО и американцы покончили с кровавой бойней, с которой Европа покончить не могла.
А Ирак? Ливия? Сирия? А цветные революции, т.е. гибридные войны, которые НАТО организовывала задолго до того, как в этом стали обвинять Россию?
Приписывание общественных восстаний в недемократических режимах исключительно подстрекательству Запада не выдерживает критики. Эти цветные революции вызываются усталостью от олигархических систем, неудовлетворённостью, отсутствием других возможностей выражения критики. Разве могли западные разведки дестабилизировать Белоруссию, которой четверть века правит один человек, или это у белорусов закончилось терпение?
Нет сомнений, что к этим событиям причастны иностранные разведки. В Белоруссии Александр Лукашенко в 2020 г. на выборах победил. Это несомненно.
Получил 80%?!
Чуть больше или чуть меньше – не знаю. Но нет никаких сомнений, что выборы выиграл он, а не госпожа Тихановская. Последовавшие демонстрации, протесты были попыткой подрыва правопорядка Белоруссии.
Проводить демонстрации можно. В Варшаве, в т.ч. рядом с вашим посольством, проходят различные демонстрации, иногда яростно антиправительственные. На этом зиждется свобода слова, хотя наверняка не в России и не в Белоруссии.
Проводить демонстрации можно, но без насилия и нарушения закона.
Вы, господин посол, вспомнили о ликвидации памятников благодарности Советской Армии, которые устанавливались не по воле польского общества. Но общественное мнение в России живëт в ошибочном убеждении, что ликвидируются кладбища. За ними, однако, ухаживают, их оберегают и в Мазовии, и в Варшаве, и под Пултуском – можно легко проверить.
С памятниками бывало по-разному. Иногда инициатива исходила от командования советских войск, хотевшего сохранить память о погибших товарищах. Но часто это была инициатива польской общественности.
При том, что в условиях несвободы за возможное выступление против грозил допрос, тюрьма, смерть.
Вы сами вспомнили об угрозе биологическому существованию польского народа в случае победы Германии. Что же, давайте говорить о памятниках не за освобождение, а за спасение польского народа. Может быть, эта заслуга стоит того, чтобы оставить памятник? В то время большинство поляков разделяли благодарность за освобождение от страшного фашизма, помнили, что им грозило, если бы не пришла Советская Армия.
Массовая ликвидация памятников, отрицание факта освобождения Польши Красной Армией, обвинения в оккупации в нашей стране воспринимаются как оскорбление памяти 600 тыс. советских солдат и офицеров, которые погибли в боях с гитлеровцами на территории Польши и здесь похоронены. С этим мы никогда не согласимся.
Мы ликвидируем также памятники польским деятелям, увековечение которых было не по воле народа. Но кладбища священны.
Что до памятников полякам – это не наш вопрос. Что до кладбищ – каждый месяц нам поступает информация об актах вандализма, надписях известного содержания.
Это случается и на польских кладбищах, памятниках. Могут быть и провокации.
Я только говорю о том, что есть. Позиция польских властей по кладбищам такова, что они подлежат охране – как кладбища советских солдат, так и немецких, и других. Для них неважно, кто и за что погиб. Недавно мы провели инвентаризацию кладбищ советских солдат. Треть из них требует серьёзного ремонта, половина – восстановительных работ. В соответствии с соглашениями между нашими странами за содержание кладбищ на территории Польши отвечает польская сторона, но ремонтировать их может и российская сторона с согласия воеводских властей. Поскольку средств, выделяемых польскими властями, на серьёзные ремонты не хватает, каждый год мы ремонтируем 3-4 кладбища. В 2020-2021 гг. мы несколько раз не получали на это согласия. Посмотрим, была ла это какая-то случайность или более серьёзное решение.
Россия сильно упрощает историю. Полякам трудно забыть пакт Риббентропа-Молотова, который также называют пактом Гитлера-Сталина. Он открыл немецкой машине дорогу к покорению Европы, поделил народы. Потом была Катынь. А в российских фильмах всë всегда начинается в июне 1941 г.
Потому что для нас война началась тогда. Никакого перевирания тут нет. Дорогу к войне вымостил не советско-германский договор, а Мюнхенский сговор, после которого она по существу стала неизбежной.
Мы, однако, помним, что до 1941 г. из лагерей на захваченных территориях Речи Посполитой шли поезда в Сибирь, Казахстан, были репрессии, казни, Катынь. А в Германию из СССР везли зерно и сырьë.
Во-первых, в 1939 г. Советский Союз вернул земли, которые принадлежали Украине и Белоруссии. Во-вторых, в то время ни Польша, ни Великобритания, ни Франция не были готовы к созданию большой коалиции для отпора немецкой агрессии. После провала переговоров с будущими союзниками Сталин должен был делать выбор и принял решение о заключении договора о ненападении с Германией. Он хотел выиграть время для подготовки к неизбежной войне с Третьим рейхом. Я знаю, что у Польши и поляков иное видение, но у нас – такое, как я сказал.
Тут действительно трудно прийти к согласию. Как и в вопросе о причинах и обстоятельствах смоленской трагедии 10 апреля 2010 г. Но бесспорно, что Российская Федерация удерживает обломки польского самолёта – собственность Речи Посполитой, важное доказательство, которое позволило бы завершить процедуры, связанные с расследованием катастрофы.
Мы говорили об этом уже много раз. На сайте нашего посольства есть целый раздел с высказываниями на эту тему Президента, других высоких должностных лиц. Ситуация не меняется много лет. По нашему мнению, вопрос давно выяснен, можно было бы завершить следствие. Польская сторона к этому не готова, прокуратура продолжает работу, как и комиссия под руководством господина министра Мачеревича. Еë доклад уже должен быть опубликован, но мы его по-прежнему ждëм. В такой ситуации наши государственные органы тоже не могут завершить работу. Наша следственная бригада работает, т.к. должна рассматривать все утверждения, доказательства, которые представляет польская сторона, отвечать на еë запросы, организовывать визиты для осмотра места катастрофы, обломков. А по нашему законодательству, пока продолжается российское следствие, материальные доказательства, в данном случае обломки, должны оставаться в распоряжении органов, проводящих расследование.
Это своего рода шантаж: вы, мол, должны согласиться с нашими тезисами, закончить своë расследование – тогда мы вам отдадим материальное доказательство, которое могло бы изменить ваши выводы.
Обломки многократно исследовались польскими экспертами.
Они могли к ним подходить на короткое время под плотным контролем.
Обломки исследованы всесторонне, исчерпывающе. Много раз я слышал, что обломки имеют какое-то эмоциональное, символическое значение.
И это тоже.
Я этого не понимаю. Останки погибших были переданы польской стороне очень быстро, уже через три дня после катастрофы, потому что она об этом просила. Поспешность этой процедуры позже привела к претензиям относительно состояния останков, их идентификации, но это уже вопросы не к нам – за 2-3 дня российская сторона сделала всë, что могла. Но я никогда не слышал, чтобы где-то в мире обломки становились мемориальным объектом.
Этот самолëт был частичкой Речи Посполитой, местом смерти действовавшего президента и многих людей, принадлежавших к элите государства.
Для нас это только материальные доказательства в рамках следствия.
Последующие события, убийства, совершëнные на британской территории, судьба отравленного Навального, наконец – остаëмся при своëм видении – агрессия против Украины по мнению многих подтвердили, что российское государство способно на самые далекоидущие, самые жестокие действия.
«Агрессию против Украины» оставим в стороне, события в Крыму и на Донбассе называются по-другому, об этом мы уже говорили. Что до случаев с Литвиненко, Скрипалями, Навальным – ни в одном из них никто не представил никаких доказательств вины России. В Великобритании по делу Литвиненко состоялся целый судебный процесс. И что? И ничего.
Есть записи, которые представил Навальный перед возвращением в Россию. Там офицеры российских спецслужб подтверждают операцию по его отравлению, описывают еë в деталях.
Записи можно смонтировать, сфабриковать. С самого начала мы просили власти Германии и других стран, где вроде бы исследовали пробы из организма Навального, чтобы они предъявили доказательства. О каком веществе речь?
О «Новичке».
Мы просим доказательства, а не слова. И по-прежнему слышим только: вы сами знаете, о чëм речь, должны признать свою вину. Так разговаривать нельзя.
Россия никаких доказательств не признаëт.
Мы готовы к серьëзному, предметному обсуждению с участием экспертов. Наши западные партнëры от такого обсуждения уклоняются. Занимаются только обвинениями и мегафонной дипломатией.
Вам не кажется, что действия России объединили Запад в такой степени, которую несколько лет тому назад трудно было себе представить? Даже немцам стало стыдно. Украина тоже не сломалась, не испугалась. Россия проигрывает эту игру.
Мы ни в какие игры не играем. Нам не нужно раскалывать Запад или запугивать Украину. Наша цель – только и исключительно гарантировать безопасность России сейчас и на будущее, чтобы с нашими интересами считались, заложить солидные основы для взаимовыгодных отношений с нашими западными партнëрами. К сожалению, когда мы были мягкими, вежливыми и любезными, это почему-то не действовало.
В каком смысле не действовало? Европа, в т.ч. Восточная, как и Россия, получила три десятилетия мира и развития.
Напомню, что ещë под конец существования СССР западные лидеры нам обещали, что расширения НАТО на восток не будет. И потом ни в грош не ставили эти обещания.
Это были только высказывания по телевидению тогдашнего министра иностранных дел Германии Г.-Д.Геншера и американского госсекретаря Дж. Бейкера в 1989 г. Трудно их трактовать как обязательства в свете международного права. Народы тоже имеют право выбирать, в каких союзах они хотят быть.
Это хороший пример того, как Запад поступает. Это были высказываниях высших официальных лиц таких государств, как США, Великобритания, Франция, Германия. Нам следует относиться к ним несерьёзно? Я понимаю, что некоторые государства хотели быть в НАТО, но те государства, которые составляли этот союз, тоже имели право решать, принимать их или выполнять данное России слово, будет ли это на благо национальной безопасности. Лучше было искать другую систему международной безопасности, совместных гарантий.
С этой российской точки зрения Польша тоже не должна быть в НАТО?
Что произошло, то произошло. Сейчас ситуация такая: НАТО не может двигаться дальше на восток, не может проводить новые разделительные линии в Европе. Нам нужно сделать выбор в пользу общей, единой Европы.
Под командованием в том числе России?
Нет, во взаимной гармонии, с участием России.
Нам всë же трудно понять, почему Россия, могучая 144-миллионная страна, с почти миллионной армией, боится Украины с намного меньшим потенциалом? Балтийских государств? Польши?
Мы никого не боимся.
Российские государственные СМИ всерьëз трубят о том, что Украина готовит нападение на Донецк и Луганск.
Потому что мы читаем и слышим высказывания украинских националистов о том, что и Кубань им принадлежит, и Воронеж, и даже Сибирь. Мы это всерьëз не принимаем, никого не боимся. Россия хочет лишь построить систему национальной безопасности, в которой мы вместе с западными партнëрами будем определять принципы и формы сотрудничества. Не будет так, как до сих пор: НАТО решила, ЕС решил, а Россию ставят перед решением, она может его принять или нет, но это никого уже особо не интересует. Так дальше не будет.
В России поют даже, что Аляска ваша.
Это песня группы «Любе» ещë 90-х годов «Не валяй дурака, Америка». Очевидная шутка и только шутка.
Предстоит матч Польша-Россия в Москве, и вопреки спекуляциям он не будет перенесëн, состоится по плану. Состоится в безопасных условиях? Кто выиграет?
Спорт не следует мешать с политикой. Что до безопасности, совершенно уверен, что организация будет на высшем уровне. Что до результата, я бы предпочëл другого противника, послабее. Но так решил жребий.
