Как Вы оцениваете уровень польско-российских отношений в 100-летие их установления? К чему мы пришли за минувшие 100 лет?

Отношения между нашей страной (Русью – Россией – Российской Империей – РСФСР – СССР – Российской Федерацией) и Польшей насчитывают более тысячи лет. Установление в 1921 г. дипотношений после советско-польской войны – всего лишь одна из вех на этом долгом пути, причём совсем не какая-то переломная или судьбоносная.

Во всей истории российско-польских отношений – не только последних 100 лет – есть один действительно краеугольный, судьбоносный факт: спасение Польши Советским Союзом от уничтожения Третьим Рейхом. Сегодня Польша есть на карте и поляки живут на своей земле, благодаря Победе антигитлеровской коалиции над нацистской Германией, в которую решающий вклад внëс СССР; Польша была освобождена Красной Армией ценой огромных жертв; в еë рядах за свободу своей страны сражались и две армии Войска Польского.

В нынешней Польше про это стараются вспоминать поменьше, естественное чувство благодарности поляков Советскому Союзу за освобождение объявляют «ложным», на СССР пытаются возлагать равную с гитлеровской Германией ответственность за Вторую мировую войну, само освобождение Красной Армией отрицают, стремятся его девальвировать и завалить грузом всевозможных исторических обид на нашу страну. С весны 2014 г. польской официальной политикой стала война с памятниками советским воинам-освободителям на территории Польши.

Про нынешнее состояние российско-польских отношений повторю то, что уже говорил неоднократно: оно самое плохое за весь период после Второй мировой войны.

С какими сложностями в контактах с польской стороной Вы сталкиваетесь сейчас?

Наверное, правильнее говорить о сложностях в российско-польских отношениях, а не контактах. Проблема не в том, что трудно с кем-то связаться, а в том, что польская сторона целенаправленно ведëт дело к свёртыванию – по сути разрушению – наших отношений, связей, сотрудничества почти во всех областях. Мы об этом, конечно, сожалеем, считаем, что отказываться от нормальных отношений с соседями неразумно и нерационально, но особо по этому поводу не переживаем: в конце концов обойдёмся, на отношениях с Польшей свет клином не сошёлся, да мы уже к этим новым реалиям и попривыкли.

О чëм свидетельствуют последние события, связанные с санкциями США и высылкой дипломатов?

Как уже стало традицией, очередные американские санкции введены под явно надуманными предлогами, России предъявляют какие-то абсурдные обвинения без малейших доказательств, а польские власти спешат впереди остальных союзников продемонстрировать безоговорочную лояльность США и подкрепить еë ничем не обоснованной высылкой российских дипломатов. Конечно, с российской стороны на эту недружественную акцию будет дан адекватный ответ. Ничего нового в наши отношения этот эпизод не вносит.

Какие события за последнюю 100-летнюю историю российско-польских отношений можно назвать ключевыми? Какие из них оставили позитивный след в истории? Какие негативный?

Если брать период после восстановления независимости Польши в ноябре 1918 г. (а это несколько больше 100 лет), то к негативным событиям относятся советско-польская война 1919-1921 гг., активной фазе которой весной 1920 г. положило начало большое наступление польских войск в Белоруссии и на Украине, завершившееся захватом Киева; захват Польшей по итогам этой войны Западной Белоруссии и Западной Украины (плюс захват у Литвы – как бы «на полях» советско-польской войны – Вильнюса с областью); польская политика полонизации и окатоличивания в межвоенный период захваченных белорусских и украинских земель; общее плохое состояние советско-польских отношений с 1921 по 1939 гг., включая заигрывания польских властей с гитлеровской Германией вплоть до начала 1939 г., активное сопротивление попыткам организации коллективного противодействия гитлеровской агрессии с участием СССР, подключение Польши к разделу Чехословакии по итогам мюнхенского сговора.

К позитивным страницам нашей общей истории принадлежат советско-польское братство по оружию в Великой Отечественной войне советского народа против гитлеровской Германии и еë союзников, освобождение Польши, о котором сказано выше, послевоенное сотрудничество в восстановлении и развитии наших стран, союзнические отношения и самые тесные связи, которые когда-либо существовали между нашими народами, – хотя в сегодняшней Польше о периоде с 1945 по 1989 гг. всë больше принято говорить как о «чëрной дыре» в истории страны, «советской оккупации» и пр. – как будто не было у поляков в это время своего государства, как будто не достигла Польша тогда самого значимого в своей истории до той поры прогресса в экономике, образовании, здравоохранении, науке, культуре, спорте.

После 1989 г. российско-польские отношения складывались по-разному – были попытки придать им конструктивный характер. Однако для польских политических элит доминирующей оставалась задача утверждения преобладающего влияния Запада на постсоветском пространстве, включая подчинение этому влиянию России. «Момент истины» наступил в 2014 г., после чего российско-польские отношения пришли к их нынешнему состоянию.

После авиакатастрофы под Смоленском журналисты в Польше писали о том, что это несчастье и проникновенная реакция на него россиян на всех уровнях, включая самый высокий, может стать шансом на потепление отношений между странами. Было сделано несколько шагов: демонстрация фильма «Катынь», участие польских солдат в Параде Победы, совместная работа Группы по трудным вопросам. Однако, как видно, шанс не был использован. Почему это произошло?

Временной отрезок 2010-2013 гг. – между смоленской катастрофой и украинским кризисом – как раз и был отмечен попыткой привести наши двусторонние отношения в приличную форму. Но Польша и еë западные партнёры в это же самое время не прекращали подкоп под позиции России на постсоветском пространстве, не считаясь с еë интересами – и, кстати говоря, с интересами населения других постсоветских государств.

Что же до самой смоленской катастрофы, то наш народ эту трагедию глубоко переживал и искренне сочувствовал полякам. Российские власти оказали всë необходимое и возможное содействие польской стороне в проведении мероприятий, которые потребовались в связи с катастрофой. Еë причины и обстоятельства были оперативно выяснены и изложены в докладах нашего Межгосударственного авиационного комитета (МАК) и польской комиссии во главе с министром внутренних дел Е.Миллером в 2011 г. Признано, что к трагедии привели прежде всего ошибочные действия экипажа президентского самолёта, попытавшегося посадить самолёт в плохих погодных условиях с грубым нарушением правил безопасности. Однако в дальнейшем тема смоленской катастрофы стала в Польше предметом политических спекуляций – из-за этого до сих пор не завершено расследование польской прокуратуры (и соответственно своë расследование вынужден продолжать российский Следственный комитет), с 2016 г. запущено новое расследование и по линии авиационных властей, которое ведëт подкомиссия во главе с А.Мачеревичем, объявившая о дезавуировании доклада «комиссии Миллера».

Сейчас официальная Варшава всë время твердит о том, что ключи к улучшению российско-польских отношений лежат в Москве… Каких шагов Варшавы ждëт Россия? Или сейчас в принципе нет условий для налаживания российско-польских отношений?

Мы вообще-то от польской стороны не ждëм ничего. Решение практически «обнулить» наши отношения Варшава принимала в одностороннем порядке, выражая нам тем самым свой протест против возвращения Крыма в состав России и нашей поддержки населения Донецкой и Луганской областей, отказавшегося мириться с госпереворотом на Украине. Мы тоже не в восторге от того, как Польша по существу поощряла подготовку этого госпереворота и содействовала его легитимизации, но не считаем, что разногласия по украинскому вопросу делают невозможным поддержание нормального политического диалога, экономических и гуманитарных связей. Мы вообще считаем, что между Россией и Польшей нет таких действительно проблемных вопросов, которые нельзя было бы достаточно просто решить при наличии обоюдной политической воли. Но раз у польских властей такой воли нет – что ж делать, будем обходиться без этого.

Ранее всегда было так, что на уровне народов, простых людей, взаимоотношения складывались прекрасно. На уровне властей возникали сложности и конфликты, которые оставались на этом уровне. Однако, как показывают последние опросы общественного мнения, в то время как отношение россиян к полякам за минувшие годы не сильно изменилось, оставаясь в целом положительным, отношение поляков к россиянам портится год от года. С чем это связано? Влияние СМИ?

В польском политическом и информационном пространстве с 2014 г. не прекращается оголтелая русофобская кампания, со стороны официальных лиц неприязненные, зачастую откровенно оскорбительные антироссийские высказывания следуют каждый день, ведущие политические силы состязаются в том, кто из них «круче» по части демонстрации бескомпромиссности в отношении России, основные СМИ неукоснительно исповедуют принцип «О России или плохо, или ничего». Конечно, это не может не сказываться на настроениях польского общества. Хотя в личных контактах между россиянами и поляками – если речь не заходит о политике или истории – всë же проявления враждебности случаются крайне редко, общение как правило складывается вполне доброжелательно.

Не способствует налаживанию контактов и ситуация в области сохранения памяти о Второй мировой войне, снос памятников и пр. Как вы оцениваете этот момент? Снос памятников продолжается?

Сносить памятники, «пропагандирующие коммунизм» – а к ним в Польше сейчас относят и памятники советским воинам-освободителям – предписывает польский закон, принятый в 2017 г. (хотя массово сносить их начали намного раньше). В перечне таких памятников от 1997 г. значился 561 объект; по данным проверки, проведённой Посольством и генконсульствами России в Польше с середины 2020 по начало 2021 гг., из них осталось на местах в изначальном виде 112. А сносить продолжают: на днях пришло очередное сообщение о сносе памятника в г.Леско на юге Польши.

В Польше твердят, что хотят строить отношения на исторической правде. Какой правды им ещë не хватает?

Запад исходит из того, что Россия в холодной войне потерпела поражение и должна признать себя побеждённой. Это представление лежит и в основе польских подходов к обсуждению с Россией вопросов нашей общей истории. От нас добиваются признания того, что Польша в своëм многовековом противостоянии с Россией выступала на правильной стороне истории – несла на восток прогресс, цивилизацию, демократию, свободу, правильную веру и т.д., а Россия бала олицетворением отсталости, бескультурья, рабства, агрессии, угнетения… Делается это, конечно, не в лоб, а исподволь. До «рубежного» 2014 г. мы пытались искать с польской стороной компромиссные подходы, но сейчас стало ясно, что это не имеет смысла.

Не вспомню сейчас, кому принадлежит высказывание: «Есть народы, которые делают историю, а с другими она случается». У нас великая история народа-победителя, который свою судьбу всегда решал сам. Войны Россия вела как правило оборонительные, за свои границы выходила, когда надо было добить напавшего на нас врага в его логове; по итогам таких конфликтов принимала меры, чтобы обезопасить себя от новых нашествий (так было и в отношении Польши после двух отечественных войн – в начале XIX и середине XX вв.). На свою историю мы смотрим с позиций наших государственных интересов и не собираемся переоценивать еë в угоду чьим-то историческим комплексам.

Польша когда-то была крупной европейской державой, которая до конца XVII в. конкурировала с Русью/Россией за доминирование в восточноевропейском регионе, но это соревнование проиграла и потом раз за разом терпела поражения. Теперь нам пытаются доказать, что эти поражения на самом деле были моральными победами. Если кого-то тешат такие фантазии – их дело. Но нам-то это зачем? Поэтому мы и говорим, что продолжение политических дискуссий на такие темы в нынешних условиях считаем бессмысленным. Пусть над ними работают историки – профессионально, с опорой на документы, а не политические заказы.

Со стороны Польши часто звучат обвинения в неких имперских амбициях России, военных угрозах и пр. В истории и современности для этого есть основание?

В истории бывало по-разному, хотя и во времена Российской Империи, как я сказал, нападали в основном на нас, а мы давали сдачи. Теперь же о российском империализме и его угрозе вещают представители стран, входящих в НАТО, которые тратят на военные цели в 20 раз больше, чем Россия, двигают свои войска и инфраструктуру к нашим границам, провоцируют перевороты («цветные революции») у наших рубежей, всë более нагло вмешиваются и в наши внутренние дела. А чтобы получше «продавить» явное враньë, нагнетают истерику по поводу российской пропаганды, троллей, вмешательства, зачищают информационное поле от альтернативных источников информации. Причëм сами-то в мифическую российскую угрозу не верят – иначе, наверное, поостереглись бы так старательно нас провоцировать.