Варшава готова к диалогу с Москвой по сложным вопросам
— Отношения России и Польши уже более пяти лет заморожены на всех уровнях. Недавно вы встречались в Хельсинки на полях сессии Комитета министров Совета Европы с российским министром иностранных дел Сергеем Лавровым. Можно ли говорить о том, что лед тронулся?
— Это была важная встреча. Мы обсудили состояние наших взаимоотношений после большого, пятилетнего перерыва. И мы показали, что обе стороны открыты для разговора и обсуждения тех проблем, которые существуют между нами.
Прежде всего, с нашей перспективы, и это было главной темой переговоров, важен тот факт, что обломки разбившегося под Смоленском самолета Ту-154М остаются на территории России. Прошло девять лет после этой катастрофы, и мы не можем понять, почему собственность Польши, столь важный для всех поляков символ, все еще находится под временным укрытием рядом с местом крушения в Смоленске. Другие наши партнеры также все чаще удивляются этой ситуации.
Совет Европы принял резолюцию по этому вопросу, в которой говорится, что Россия должна отдать обломки. Во время разговора в Хельсинки я, к сожалению, услышал, что в планах России этого нет. Хотя мы склонны сделать это так, чтобы в случае необходимости Россия имела возможность доступа к обломкам самолета. Например, Совет Европы мог бы выступить гарантом равных прав доступа для всех заинтересованных сторон — прокуроров и экспертов. Мне кажется, такая формула сотрудничества должна развеять опасения России.
В будущем году — десятая годовщина авиакатастрофы под Смоленском. Напомню, что в самолете, который в 2010 году летел в Смоленск, погибла элита польской политики — 96 человек, в том числе президент Польши и его супруга, депутаты, почти все военное командование, интеллигенция, духовные лица, родственники жертв Катынской трагедии. Я считаю, что возвращение обломков — не только юридическая, но и моральная обязанность России.
Мы хотели бы, чтобы до будущего года были приняты какие-то решения по обломкам. Это могло бы быть частью памятных мероприятий. Мы готовы к диалогу с российскими партнерами, и я говорил об этом в Хельсинки. Однако до сближения позиций не дошло.
— Как Польша намерена выстраивать отношения с Россией? В каких областях налаживание взаимодействия возможно и наиболее реально в ближайшее время?
— Мы по-разному оцениваем ряд событий, касающихся актуальной международной повестки дня, однако существуют и возможности для взаимодействия.
Польша сейчас входит в Совет Безопасности ООН (в качестве непостоянного члена — прим. ТАСС). На этой площадке мы прагматично сотрудничаем по разным международным инициативам. Мы провели консультации между нашими странами, касающиеся ООН. Здесь есть определенные возможности для сотрудничества.
Кроме этого, я рассказал министру Лаврову о ближневосточной конференции в Варшаве, которая прошла в феврале этого года. Она была организована совместно с США и касалась обеспечения мира и безопасности на Ближнем Востоке. Россия была приглашена, но не приняла участия. Я сообщил российскому министру, как после этой конференции будет проводиться работа в рабочих группах. Приглашения для России будут отправлены. Возможно, она изменит свое решение и будет участвовать в экспертных консультациях этих рабочих групп. Россия, безусловно, важный игрок на Ближнем Востоке.
В двусторонних отношениях я предложил вернуться к работе российско-польской Группы по сложным вопросам. Благодаря этому мы получим возможность дополнительных контактов, чтобы обсуждать сложные вопросы взаимоотношений. Она может называться иначе, можно изменить ее состав, сформулировать новую тематику. Мы бы хотели вернуться к формату диалога экспертов, чтобы создать основу для совместной интерпретации когда-то довольно сложной истории.
— В области истории одним из главных болезненных вопросов в отношениях между нашими странами стала тема сноса в Польше памятников советским воинам, погибшим во Второй мировой войне.
— Тема российских мест памяти поднималась на переговорах с министром Лавровым. Я заверил министра, что если говорить о выполнении международных соглашений, участником которых мы являемся, о соответствующей заботе о могилах советских солдат на территории Польши и кладбищах, то мы делаем это и серьезно в это вовлечены.
В общей сложности на территории Польши находится 1867 кладбищ и захоронений русских и советских солдат, убитых во время разных войн, из которых 705 объектов — места захоронения солдат Красной армии, погибших в 1941–1945 годах. Общее число похороненных составляет более 1,2 млн человек. В 2001–2018 годах на их содержание и сохранение польское государство выделило почти 23 млн злотых (более $6 млн по текущему курсу). Нам кажется, что мы выполняем свою часть договора образцово, и нам бы хотелось, чтобы российские партнеры так же внимательно подходили к польским просьбам, касающимся мест памяти погибших на территории России поляков.
Однако другой вопрос — оценка памятников коммунистического периода. Здесь региональные власти предпринимают разные шаги.
Министр Лавров проявил интерес к тому, как много мы делаем для сохранения кладбищ и мест захоронений. Мы согласились, что это можно было бы показать российским журналистам, политикам и обществу более широко.
— Власти республики приняли решение снести более 200 монументов, установленных в честь простых солдат. Вам не кажется, что это несправедливо, учитывая, что за освобождение польской земли от фашизма отдали свои жизни 600 тыс. советских военнослужащих?
— Даже если какие-то памятники убирают, большинство, однако, остается. Для нас самое главное — забота о захоронениях. Если памятник стоит на месте захоронения, он должен быть сохранен.
В целом же это вопрос интерпретации истории. Поляки иначе смотрят на некоторые ее факты. Для нас освобождение было, но за ним последовал период определенной неволи. Это был коммунистический период, который у нас оценивается негативно, как строй, который был нам навязан силой
Конечно, мы по достоинству оцениваем жертву тех солдат, которых погибло от рук немецких фашистов очень много. Мы это понимаем, и никто не ставит это под сомнение. Но солдаты пришли и остались, в определенном смысле лишив суверенитета власть, которая функционировала в эмиграции. Нужно понять, что у нас иная интерпретация. Мы ценим факт борьбы, жертвы, освобождения, заботимся о памятниках на могилах, но не можем признать восхваление строя, который мы считаем навязанным Польше. Но мы против того, чтобы ставить под сомнение факты потерь, гибели солдат, освобождения Освенцима, освобождения Польши, участия в коалиции, победившей фашизм.
— Как вы прокомментируете инцидент, произошедший в Музее Второй мировой войны в Гданьске, директор которого запретил исполнение песни "Темная ночь" о тоске советского солдата по дому?
— Разъяснения дирекции Музея Второй мировой войны показывают, что интерпретация этого события, с их точки зрения, выглядит совсем иначе. По всей видимости, инцидент был спровоцирован недоразумением, но я согласен, что он был неудачным.
— Польша не пригласила Россию на 80-ю годовщину начала Второй мировой войны. Значит ли это, что и предстоящую в 2020 году 75-ю годовщину освобождения концлагеря в Освенциме Польша хотела бы отметить без участия представителей РФ?
— Министр Лавров поднял тему отсутствия приглашения России на 80-ю годовщину начала Второй мировой войны. Действительно, по инициативе президента Польши Анджея Дуды эта дата будет отмечаться в кругу стран, которые входят в НАТО и Восточное партнерство. Вторая мировая война началась 1 сентября 1939 года. СССР тогда официально не вступил в войну. Если говорить о годовщине в Освенциме, напротив, мы были бы рады. Это был бы хороший момент для визита. Это позволило бы подчеркнуть вклад и важность России в окончание Второй мировой войны. Нет никаких сомнений в том, что Красная армия освободила Освенцим, и именно в таком особом для всех нас месте, которое должно объединять, могли бы быть сделаны дальнейшие шаги с обеих сторон. Мне кажется, что если бы высокопоставленный представитель РФ воспользовался этим приглашением, было бы хорошо.
— Один из ваших предшественников на посту главы МИД, Радослав Сикорский, был и, наверное, остается ярым сторонником сноса Дворца культуры и науки в Варшаве (копия московских высоток), как главного символа коммунистического прошлого Польши. Как вы относитесь к этой идее? Стоит ли так обходиться со своей историей?
— В Польше мы говорим: De gustibus non disputandum est — "О вкусах не спорят". В этом случае каждый имеет право на свою оценку. Лично я не сторонник этой инициативы. Я — коренной житель Варшавы, родился здесь. Когда я был студентом, я часто ходил во Дворец культуры и науки. Там был бассейн и различные мероприятия. Сейчас там находятся Польская академия наук и разные учебные заведения, театры и кино. Однако для многих поляков этот дворец — символ советской власти или сталинизма. С другой стороны, хотим мы этого или нет, он уже сроднился с городом, представляет собой часть послевоенной истории города. Я думаю, дворец должен остаться, так как это память о нашей истории.
— Большим успехом в двусторонних отношениях России и Польши было установление безвизового режима между Калининградской областью и сопредельными регионами республики. В 2016 году он был отменен и не восстановлен под предлогом некой российской угрозы. Чем калининградцы так угрожают Польше?
— Здесь надо четко подчеркнуть — приостановка, не отмена. Так, приостановка действия этого соглашения не означает закрытие границы. Движение на границе проходит без препятствий на основании виз. По большому счету, от прекращения действия этого режима пострадали поляки, так называемые мрувки (в переводе с польского — "муравьи"), которые зарабатывали на перевозке и продаже товаров без налогов. От этого потери понес польский бюджет. Главной причиной приостановки местного приграничного передвижения (МПП) была борьба с нелегальной торговлей. Однако жители Калининградской области без проблем получают польские визы. Обычно без каких-либо очередей выдаются многократные визы, что означает, что они могут путешествовать не только в Ольштын и Гданьск, но также и в Варшаву, Краков, другие польские города. Число выданных виз Генеральным консульством в Калининграде после остановки МПП почти удвоилось. В 2015 году их было 46 тыс. в год, а в 2017 году — 88 тыс. Хотелось бы отметить, что с Калининградской областью у нас есть программа инвестиций на 2014–2020 годы, направленная на развитие инфраструктуры в приграничной зоне. Это хороший пример трансграничного сотрудничества. Реализуются общие проекты. Бюджет программы составляет 64 млн евро. Мы хотим и дальше развивать эту инфраструктуру, которой пользуются граждане двух стран.
— Польша заявила о намерении полностью отказаться от российского газа в 2022 году. Насколько это возможно? И не слишком ли дорого обойдется республике замена поступающего по трубе российского природного газа поставляемым танкерами американским СПГ?
— Действительно, наша политика ориентирована на то, чтобы стать независимыми от поставок российского газа. Главная причина заключается в постоянных попытках России использовать газ для геополитического давления. Мы же считаем, что рынок газа должен быть конкурентным, поэтому мы инвестируем в СПГ и строительство газопровода из Норвегии через Данию.
Монополия "Газпрома" позволяет навязывать более высокие по сравнению с рыночными цены. Во время последнего визита президента Польши в Вашингтон был подписан очередной долгосрочный контракт на поставки СПГ из США, и цена этого газа ниже того, который мы получаем сейчас из России.
— Жители Украины выбрали нового президента. На инаугурацию Владимира Зеленского президент Польши Анджей Дуда не поехал. Значит ли это, что Варшава больше не хочет быть адвокатом Киева в Европе?
— Это неверная интерпретация. Президент Польши уже общался с президентом Зеленским, и мы планируем новые встречи. Мы придаем большое значение отношениям с Украиной, поддерживаем эту страну на международных площадках. Мы поддерживаем украинские власти на пути реализации реформ, обеспечения мира, считаем, что нужно поддерживать и программу нового президента — хорошую для Украины программу, которая предусматривает восстановление позиций страны, проевропейскую ориентацию, попытку найти возможности для разрешения конфликта на востоке, борьбу с коррупцией.
— Как вы оцениваете тот факт, что Зеленский признал Степана Бандеру героем? Как будут складываться польско-украинские отношения, если страна продолжит идти путем героизации Бандеры?
— Как и с Россией, с Украиной нас связывает общая история, а также ее сложные фрагменты, события, которые лежат бременем на двусторонних отношениях. Тут мы также сталкиваемся с проблемой разной интерпретации истории. Нам это восхваление Бандеры непонятно. Мы здесь знаем его с негативной стороны. По мнению многих историков, целью его действий в отношении поляков было их истребление.
Я думаю, нужно продолжать дальнейшую работу и дискуссию историков. Целью, как и в случае с нашими отношениями с Россией, должен быть поиск истины, признание вины и совместная работа над пониманием и разъяснением трагических событий. Перед президентскими выборами на Украине между нашими странами велись переговоры по вопросам истории. Надеюсь, что они продолжатся и сейчас, с новой правительственной командой.
— В последнее время участились взаимные контакты между Польшей и Белоруссией. Какими Польша хотела бы видеть отношения между странами?
— Мы хотим со всеми странами сохранять хорошие отношения, в том числе с Белоруссией. Были встречи на уровне спикеров парламентов, я был на конференции в Минске, встречался с главой белорусского МИД в Брюсселе, пригласив его нанести визит в Варшаву. Белоруссия — это страна, которая поддерживается Евросоюзом в рамках программы Восточного партнерства, страна с большим потенциалом, которая может сыграть положительную роль в нашем регионе. Польша готова поддерживать Белоруссию в ее усилиях по модернизации страны. Мы ищем сферы, в которых могли бы расширить наше экономическое сотрудничество.
Нам бы хотелось, чтобы наш сосед шел путем реформ, а прежде всего — укреплял свою демократию, так как все еще существуют определенные сомнения в качестве демократии в Белоруссии.
Мы хотим также укреплять добрососедские отношения. Нас объединяет протяженная граница и наличие контактов между людьми. Наша обязанность — поддерживать белорусское общество. Поэтому мы хотим, чтобы отношения складывались гладко. Мы обсуждаем вопросы прав польского нацменьшинства в Белоруссии, занимаемся совместно с белорусскими партнерами сохранением польских захоронений на территории страны.
— В контактах с Берлином остро стоит тема получения Польшей репараций за ущерб, понесенный во время Второй мировой войны. Вы действительно рассчитываете получить от ФРГ триллион долларов?
— Не знаю, откуда эта цифра. Работа по оценке ущерба еще не завершена. Наши отношения с Германией складываются хорошо. Это наш союзник в ЕС и НАТО, крупнейший торговый партнер. Вопрос репараций, конечно, представляет собой определенную проблему, но Польша не единственная страна, в которой ведутся подобные дискуссии. Разрушения в Польше были огромными. У нас есть ощущение, что Германия отнеслась к нам иначе, не так, как к другим странам Западной Европы, если говорить о компенсации потерь. Сейчас этот вопрос изучается экспертами в парламентской комиссии.
— Польша и США недавно договорились о "Форте Трамп". Было заявлено, что в республике будет дислоцировано на 1 тыс. больше американских солдат. В Варшаве довольны этим решением американской администрации?
— Мы трактуем это как укрепление отношений с США, дальнейшее развитие, начало определенного процесса. Важно, что мы для Соединенных Штатов стали значимым партнером, местом присутствия войск. Это означает, что США разделяют наше мнение о необходимости укрепления восточного фланга НАТО.
Речь не идет о строительстве новой базы. Это будет непрерывное присутствие солдат численностью примерно до 5,5 тыс. Речь идет также о создании инфраструктуры для того, чтобы в случае угрозы силы НАТО могли прийти сюда на помощь.
Хочу напомнить, что в Германии находятся 37 тыс. американских военнослужащих, поэтому мы не имеем дело с какими-то радикальными переменами. Вместе с тем нас радует, что союзнические обязательства и решения, принятые на саммитах НАТО, выполняются, а наш регион благодаря этому становится более безопасным.
— Несколько недель назад состоялись выборы в Европарламент. Как вы оцениваете их итоги? Как видно, многие избиратели поддержали евроскептиков. О чем это говорит?
— В Польше у евроскептиков нет поддержки. Важно, что в нашей стране растет значение ЕС и политики на европейском уровне. Нужно обратить внимание, что 45% жителей Польши, имеющих право голоса, приняли участие в выборах. Это на 22% больше, чем пять лет назад. Люди поняли, что имеет значение, кто представляет их интересы в Брюсселе, влияет на формирование права.
Однако в ЕС действительно — в некоторых странах Запада — укрепились движения, которые скептически относятся к евроинтеграции. И это отражается в новом парламенте. Это показывает, что мы должны повысить демократическую легитимацию Евросоюза, учитывать голоса тех граждан, которые критикуют ЕС, так как считают, что он неэффективен, оторван от действительности. Польша давно об этом говорит.
В процессе принятия решений в наших дебатах о будущем ЕС мы должны учитывать голос национальных парламентов, которые являются представителями этих обществ. Посмотрим, каким будет новый состав институтов, кто получит ключевые посты. В целом мы положительно оцениваем обновление ЕП.
— Отношения Варшавы и Брюсселя в последнее время нельзя назвать гладкими. Велись разговоры о стремлении действующего руководства республики к Polexit. Как власти страны видят будущее Польши в Европе?
Речи о Polexit быть не может. Недавно Еврокомиссией было проведено исследование общественного мнения в Польше, показавшее, что 91% жителей страны поддерживает евроинтеграцию
Мы надеемся, что сможем реформировать ЕС, сделать его более результативным. Польше выгодна евроинтеграция. Это укрепляет нас, нашу экономику и роль.
— А если говорить о Brexit? Польша выступает за то, чтобы Великобритания осталась в ЕС. Тереза Мэй ушла в отставку, так и не обеспечив мягкий выход страны из сообщества на основе договора. Какой исход вы прогнозируете?
— Вне зависимости от симпатии, которую испытывают Польша и поляки, Великобритания — важный союзник Польши в Европейском союзе и на международной арене. Мы должны проявить уважение к решению британцев.
Мы внимательно следим за происходящим. Нас особенно интересует, как это дело будет решено, так как в Великобритании проживают более 1 млн поляков. Мы бы хотели, чтобы их права были сохранены.
Мы были бы разочарованы, если бы дошло до жесткого Brexit без договора. Это самый плохой выход. Мы выступаем за поиск решений, которые позволят вывести страну из ЕС на основании выработанного соглашения. Посмотрим. Нужно сделать все, чтобы предотвратить Brexit без соглашения, так как он будет болезненным не только для Великобритании, но и для ЕС.
— В августе Польша будет председательствовать в Совете Безопасности ООН. Какие цели республика ставит перед собой? Какие темы вы намерены поднять в этот период?
— У нас есть три пункта программы. Первый — участие детей в военных конфликтах. Эта дискуссия будет носить открытый характер.
Также в период нашего председательства будет отмечаться 70-я годовщина Женевских конвенций. 12 августа. Мы хотели бы организовать дискуссию на эту тему. Защита гражданского населения в военных конфликтах — ключевой вопрос, так как мы имеем дело с несоблюдением этих положений на Ближнем Востоке.
Кроме этого, одна из наших инициатив, которая недавно завершилась успехом, — утверждение в ООН Международного дня памяти жертв насилия, связанного с религией или вероисповеданием. Решением ООН он будет отмечаться ежегодно 22 августа. Министр Лавров в ходе нашей встречи сказал, что Россия — сторонник защиты религиозных свобод.
— Вы бывали в России?
— Очень давно. Более 20 лет назад.
— Вы наверняка учили русский язык… Помните хоть немного?
— Я учил в школе. Многое понимаю, но практики нет.
— В Польше многие представители вашего поколения хорошо знакомы с русской культурой, литературой, музыкой. У вас есть любимый автор или произведение?
— Когда я был деятелем оппозиции, мы очень интересовались оппозицией в России, знали многих, сотрудничали. Я много читал Федора Достоевского: "Братья Карамазовы", "Преступление и наказание", Михаила Булгакова и Александра Солженицына в переводе на польский язык. Я любил Венедикта Ерофеева, "Москва — Петушки". В молодости мы слушали Владимира Высоцкого и Булата Окуджаву.
Беседовала Ирина Полина(ТАСС)
