Интервью с Юрием Тавровским, профессором Российского университета Дружбы народов
Огромная держава, на равных конкурировавшая с Америкой, вдруг рассыпалась, как карточный домик! Была ли альтернатива гибельному для страны горбачевскому курсу?
СТУДЕНТЫ ВИНОВАТЫ
Перед глазами пример коммунистического Китая. Там правящая компартия тоже начала реформы сверху. Причем, страна была в худшем экономическом положении. Но Поднебесная сохранилась в прежних границах, поднялась на уровень США, а в некоторых аспектах уже обгоняет Штаты.
- Как так получилось, Юрий Вадимович? – задаю вопрос профессору – востоковеду Тавровскому, автору книг, документальных фильмов о Китае.
- Меня китайцы и наши часто спрашивают об этом. Обычно отшучиваюсь: Китай уцелел потому, что там на всю страну всего один часовой пояс, а у нас их около десятка.
- А если серьезно?
- У СССР был серьезный шанс сохраниться, пойдя по китайскому пути. В мае 1989 г. К тому времени наша славная перестройка явно стала буксовать. В ЦК, МИДе, КГБ, в научном сообществе довольно влиятельные люди советовали Горбачеву поменять стратегию, перенести акцент с политики на экономику. Взять конкретную модель Дэн Сяопина – сначала экономические реформы: аграрная, промышленная, а политические могут подождать.
Собственно, Горбачев с таким настроением и ехал в Пекин. Он возлагал большую надежду на беседу с Дэн Сяопином и генеральным секретарем Компартии Китая Чжао Цзыяном, которого называли в то время «китайским Горбачевым». Он явно тянулся к перестройке, новому мышлению и гласности. И, как потом выяснилось, стоял за студенческими волнениями на площади Тяньаньмэнь.
- Откуда вы знаете всё это?
- Работа такая, как говорили раньше. А точнее - в идеологическом отделе ЦК КПСС. Готовил вместе с другими товарищами ту поездку Михаила Сергеевича. А в ходе самого визита возглавлял в Пекине советский пресс-центр.
Я прилетел туда за 10 дней до Горбачева. На моих глазах и разворачивались студенческие волнения на главной площади Китая.
- Как сегодня сказали бы, Майдан.
- Начиналось с того, что по улицам стали ездить велосипедисты с написанными на картонках лозунгами. Потом маленькие группки начали собираться на площади Тяньаньмэнь. Затем их стало больше, они запрудили улицы и т.д.
Встал вопрос: а нужно ли приезжать Горбачеву в город, охваченный беспорядками? Разные организации слали из посольства в Москву свои «телеги», как тогда называли шифротелеграммы. Но Михаил Сергеевич принял решение ехать.
Высокого московского гостя должны были встретить, как полагается, на площади Тяньаньмэнь: почетный караул, войска… А площадь вся заполнена молодежью протестующей. Пришлось постелить ковровую дорожку внутри здания Всекитайского собрания народных представителей. Солдатики почетного караула, маршируя на непривычной площадке, сбились с ноги…
В общем, все сразу пошло наперекосяк. И в конце первого дня судьбоносного визита Горбачев в защищенном от прослушивания помещении посольства провел встречу с нашими дипломатами, резидентурами и группой сопровождения из Москвы. Он любил брать с собой за рубеж деятелей литературы и искусства…
Я сидел рядом с Раисой Максимовной. Она очень утомилась, туфельки ноги натерли, непривычно было видеть ее молчаливой. Это ее очень украшало, должен сказать. Она молча сидела и смотрела влюбленными глазами на мужа, а тот время от времени бросал на нее взгляд, тоже полный любви.
- И что он при этом говорил?
- Генсек заявил: «Вот мне здесь некоторые подбрасывали, что нужно изучать китайский опыт, надо идти по китайскому пути. Мы не пойдем по китайскому пути, иначе мы придем к тому, что у нас на Красной площади будет такое же безобразие, как сейчас на площади Тяньаньмэнь. Поэтому перестаньте мне это подбрасывать, мы пойдем своим путем, у нас есть перестройка, и мы ее будем продолжать».
А представьте: приехал бы Горбачев на мирную площадь, где с цветами его встретили бы китайские дети, а потом его привезли к Дэн Сяопину, и тот рассказал о своем опыте… И наш замечательный Михаил Сергеевич вернулся бы домой и сказал: вот теперь мы займемся экономикой, хрен с ней, с гласностью, давайте лучше народ накормим для начала. И был бы сегодня Советский Союз, мощная держава, сильная экономика, не пришлось бы кровь проливать. Сколько крови мы пролили, нашей советской крови, в Средней Азии, на Кавказе, Украине...
- А сколько крови пролилось на площади Тяньаньмэнь?
- По максимальным оценкам, 3 тысячи человек убили, с обеих сторон, причем. Эти «мирные студенты» тоже были вовсе не ангелами. Отрезали головы солдатам, вспарывали животы, сжигали танки! 3 тысячи в более чем миллиардном Китае... Зато страна сохранилась и стала сегодня великой.
СОВЕТСКИЙ ДЕМОН РАЗРУШИТЕЛЬ
- Выходит, мы в мае 1989 г действительно потеряли шанс на спасение СССР.
- В Пекине, полагаю, был перекресток, на котором решилась судьба Советского Союза. Потому что в 89-м году, я думаю, вы со мной согласитесь, еще было время отвернуть от катастрофического падения в пропасть, что-то сделать для спасения страны. После этого становилось все хуже и хуже.
- И 25 лет назад СССР приказал долго жить.
- Но китайцы-то тоже тогда стояли над пропастью! В дни визита мы были свидетелями, как они зацепились за край скалы и висели на нем. Между визитом Горбачева и применением военной силы против студентов прошло больше двух недель. И все это время даже Дэн Сяопин, человек решительный и жесткий, не принимал решения, колебался. Потому что в руководстве партии был глубочайший раскол, в основном, между стариками и молодыми. Старики – Дэн Сяопин с соратниками. И генсек Чжао Цзыян с молодыми сторонниками советской перестройки. В первую очередь, политической.
- Горбачев бил по КПСС, «по штабам»! А Дэн-Сяопин сделал упор на экономику.
- Но тогда на площади был очень опасный момент. Китай вполне мог развалиться, победи молодые сторонники советской перестройки. Обе страны держались на каркасе, который назывался Компартия. Я часто сам думаю, меня китайцы спрашивают во время поездок в Китай: ну почему ваша компартия развалилась? В Китае целая наука есть – так сказать, «КПССоведение», ее преподают во всех партийных школах, в вузах. Как негативный пример. Что ни в коем случае нельзя делать так, как КПСС, иначе Поднебесная развалится. Изучают речи Горбачева. Михаил Сергеевич для них – этакий демон-разрушитель, которым пугают молодых членов партии.
По глубокому размышлению (может быть, я не прав), считаю: китайцев сберегло то, что они были коммунистами во вторую очередь, а в первую очередь - националистами. В хорошем смысле националисты. Спасли родную страну и сделали великой.
В то время как у нас в руководстве КПСС больше думали об идеологических химерах, типа новое мышление, гласность, перестройка… И не думали о судьбе СССР, что «Союз нерушимый» может развалиться. Их больше волновали идеалы: вот-вот наступит всемирная разрядка от Атлантики до Владивостока, все возьмемся за руки, станем дружить!
- США ловко пользовались этим, вовсю рисовали в СМИ Горбачеву нимб миротворца. Чем хуже шли дела в стране, тем больше его хвалил Запад за миротворчество.
- Скажу вам страшную вещь по секрету. Я много думал, почему в китайских музеях нет ничего о советской помощи в 50-е годы? Помощь-то была огромная! И материальная, и советниками.
- Бывший член политбюро ЦК КПСС Егор Кузьмич Лигачев уже пенсионером рассказывал мне, как в 50-е он, партийный секретарь из Новосибирска, несколько месяцев провел в Китае советником, встречался с Мао...
- Мы оказывали колоссальную помощь и в 30-е годы, когда японцы напали на Китай. Сотни самолетов, тысячи пушек, 3,5 тысячи наших летчиков, из них каждый десятый там погиб! 18 Героев Советского Союза оттуда вернулись! Это была тайная война. Про нее тоже в китайских музеях ничего не было до прошлого года, когда 70 лет Победы над Германией и Япониейпраздновали. И я все последние годы китайцам говорил: у нас же с вами стратегическое партнерство, мы должны вспоминать, как оно начиналось, мы же вместе были. Они отводят глаза и ничего не говорят. Нет решения партии!
В конце концов, я понял, почему. Они знают, что китайская компартия создана Коминтерном, то есть, Советским Союзом. В лоно недовольства китайского народа своим положением проникло семя, которое принесли советские инструктора. Зачатие произошло в 1921 году на первом съезде Компартии, где сидели советские представители, агенты Коминтерна. Ребенок родился, рос под наблюдением наших «нянек» - инструкторов, мы помогали Пекину деньгами, людьми, оружием... Наконец, ребенок вырос, и у него проявился Эдипов комплекс. Знаете, когда папу начинают тихо ненавидеть, критиковать и говорить, что он нехороший. И вот тогда Мао Цзэдун разругался с Хрущевым.
Все это продолжалось долго, примерно с 1960 по 1989-й год, потом Горбачев начал нормализацию. Но это был даже не брак по расчету, а просто, как говорится, «поселились вместе». Когда же Советский Союз развалился, они не на шутку напугались.
- Чего?
Дурной наследственности. Если папа (КПСС) спился, грубо говоря, пустил родной дом по миру, а в конце концов приказал долго жить, то неужто генетика предопределяет, что законный ребенок - Китайская компартия кончит так же? И они страшно боятся. Поэтому китайские коммунисты опасаются напоминать лишний раз, что они дети КПСС. Сейчас, в
25 –летие развала Советского Союза, я знаю, в Китае проводят конференции, «круглые столы», в партийных школах (у них сохранилась советская система партийной учебы снизу доверху) заново перечитывают доклады о печальном советском опыте. У них десятки книг написаны, многосерийные фильмы для внутреннего пользования сняты по нашим материалам. Изучают, как не допустить развала Компартии, а, следовательно, гибели Китая.
Повторяю, они все время помнят о развале СССР. Беседуешь с каким-нибудь профессором, он произносит фамилии, которые мы сами уже не помним: типа, почему возникло дело Кунаева?
- Да уж, партийного лидера Казахстана, члена политбюро, смещенного Горбачевым, точно давно забыли.
- А этот товарищ недавно защитил докторскую диссертацию по Кунаеву. И таких товарищей много! В центральных университетах всюду есть кафедры по подготовке партийно-государственных кадров, они обязательно изучают наш опыт. Весьма глубоко.
МУДРЫЙ ДЭН
- Выходит, старик Дэн Сяопин, никогда формально не бывший лидером Китая, но фактически руководивший страной с конца 1970-х до середины 1990-х годов, оказался мудрее нашего молодого Горбачева и его сторонников в руководстве КНР. Жаль, у нас не нашлось такого мудрого «старика», думавшего бы о спасении страны.
- У нас всё приписывают Дэн Сяопину. Но была целая когорта старых партийных кадров, большая часть из них училась в СССР или взаимодействовала с советскими инструкторами, советниками. Некоторых членов Политбюро, маршалов, других руководителей высшего звена физически уничтожили, других – политически. Многие, как Дэн, на долгие годы попали в опалу. В конце «культурной революции», когда Мао был уже совсем больной, власть захватила его жена и «банда четырех». Они послали людей на юг, где находился в полузаключении-полуотставке Дэн Сяопин, чтобы его убить. Прибыли на спецаэродром на спецсамолете. Но солдаты из местного гарнизона по приказу командования военного округа развернули самолет назад в Пекин. Тогда уже отдельные военачальники перестали слушать команды из Центра. Страна была на грани раскола. Сохранившиеся в Пекине старики-военные, в конце концов, совершили, по существу, государственный переворот, изолировали «банду четырех» и установили свою власть. А потом вызвали Дэн Сяопина. Военные, конечно, люди решительные, но что делать дальше, они не знали. А у Дэн Сяопина, пока он «сидел на даче», было время подумать о будущем страны.
Заслуга Дэн Сяопина в том, что он решил заняться экономикой. На самом деле он не знал в деталях, что делать, куда идти. Вот и выдвинул лозунг: «Нужно переходить реку, нащупывая ногами камни.» Методом проб и ошибок, шаг за шагом стали экономику восстанавливать. Потому что болтовни, «классовой борьбы», идеологических кампаний хватало в предыдущие 20 лет. «Большой скачок», «Культурная революция», борьба против воробьев и Конфуция вкупе с Дэн Сяопином… А китайцы – созидатели и трудяги, как и русские. Они хотели что-то делать руками, трудиться на благо своей семьи и своей страны. И Дэн дал им эту возможность. Начал потихонечку снимать запреты, идеологические оковы. Вернул из ссылки таких же, как он, репрессированных, которые в 50-е годы с нашей помощью строили Китай, и очень успешно строили.
- Старых китайских большевиков!
- И они стали вместе нащупывать эти самые камни. Одного из таких ветеранов звали Си Чжунсюнь. Папа нынешнего генсека Си Цзиньпина. Его выпустили из лагеря, где он провел целых 16 лет! Он пришел к старому товарищу Дэну, с которым когда-то спасался в пещерах подконтрольного коммунистам особого района от гоминьдановцев. Дэн послал его в Гуанчжоу, что рядом с Гонконгом, потому что там творилось в то время что-то
невообразимое. Зарплата в 100 раз меньше, чем в Гонконге, поэтому люди переплывали пограничную реку, перебегали через колючую проволоку и т.д. Си Чжунсюнь изучил ситуацию, вернулся к Дэн Сяопину: «Стену построить 10-метровую? Все равно будут перелезать. Вырыть 10-метровые рвы? Переплывут. Давай лучше попробуем особую экономическую зону там сделать, под контролем Компартии». «Хорошая идея, - ответил Дэн.- Но денег нет. Я тебе дам мандат, что хочешь там, то и делай, а я тебя прикрою». Потому что многие люди в руководстве все еще болели маоизмом и критиковали капиталистические порядки в отдельной местности социалистической страны. С благословения Дэн Сяопина сделали тогда две первые особые экономические зоны, где можно было использовать западный капитал, зарплаты там стали расти. Сейчас в городе Шэньчжэнь 12 миллионов жителей, небоскребы. А когда туда приехал Си Чжунсюнь, единственное здание было 5-этажное, остальные -халабуды. И таких, как Си Чжунсюнь, было несколько великихлюдей. Постепенно они нащупали верный курс, назвали его «социализм с китайской спецификой».
МЕЧТА О ВЕЛИКОМ ВОЗРОЖДЕНИИ
- Но и сейчас в Поднебесной проблем немало.
- Еще бы! Но они довольно успешно решают их. 90 миллионов членов Компартии, которая правит 1400 миллионами китайских душ, возглавляет новый руководитель по имени Си Цзиньпин. Сын того соратника Дэн Сяопина, который изобрел особые экономические зоны. Придя к власти в конце 2012-го года, он сразу выдвинул концепцию «китайской мечты». Полное название - «мечта о великом возрождении китайской нации». Не пролетариата, не крестьянства и народной интеллигенции – всей китайской нации!
- Вот она, национальная идея, которую у нас ищут со времен Горбачева-Ельцина. Говорят, в 90-е ученые сидели на госдаче, что-то сочиняли. Но такой идеи в России нет и поныне.
- А у них есть. Причем, это не идеологическая химера, общие слова о возрождении нации. Все очень четко расписано. Возродим нашу нацию к 2049 году.
- Почему эта дата выбрана?
- Будет 100 лет, как образовалась Китайская Народная Республика. Намечен промежуточный рубеж – 2021 год - 100-летие образования Компартии Китая. Что будет в 21-м году? Благосостояние всего народа, исчезнут нищие. Их в Поднебесной сегодня примерно 70 миллионов. На общее население 1 млрд. 400 млн. В основном это крестьяне в горных, дальних селениях.
Я недавно в глубинной провинции видел, как идет борьба с бедностью. Выстроен новый поселок на 8 тысяч человек. Каждой семье - отдельный дом бесплатно. Дают землю, средства обработки. И на 10 лет освобождают от налогов. Молодежь имеет возможность поехать в город, поступить в вуз без экзаменов.
Есть у них программа экономическая, которую тоже успешно выполняют. Есть и экологическая. Потому что страну, конечно, загадили за время экономического рывка. В Пекине, других городах смог висит, земля во многих местах отравлена ртутью, черт знает чем еще, вода кое- где отравлена. Китайцы честно говорят: вы рис отсюда не ешьте, этот рис плохой. Они сейчас закупают у России молокопродукты, пшеницу и т.д., потому что у нас все чистенькое.
Очень важная составляющая часть «Китайской мечты» – борьба с коррупцией. Она очень серьезные масштабы приняла. Новый руководитель прямо сказал: «Или Компартия победит коррупцию, или коррупция победит Компартию». Потому что уже веры в Компартию почти не было. Собственно, в 89-м году на площади Тяньаньмэнь народ не против коммунистов восставал - против коррупции. Потому что вся партийная верхушка, включая Дэн Сяопина, обзавелась тогда предприятиями, детишки стали генеральными директорами фирм, фондов…
- Известная картина, Юрий Вадимович!
- Раньше в Китае тоже боролись с коррупцией, сажали, даже расстреливали, кстати – по инициативе Дэн Сяопина. Но это были точечные удары. Теперь началась системная борьба. Чиновников партийных, государственных, силовых, экономический блок трясут тысячами, сажают людей высокого и высочайшего уровня. Когда арестовали члена Политбюро, курировавшего административные органы (армия, госбезопасность, полиция, тюрьмы и т.д.), из дома вывезли 4 грузовика наличности, грузовик золота...
- Два миллиона баксов Улюкаева – семечки?!
- Главное – идет системная борьба! Компартия, исходя из задач сохранения Китая и себя у власти в стране, проводит масштабную кампанию, пользующуюся поддержкой населения, армии, госбезопасности. Это очень серьезно. В Пекине поняли, что коррупция не позволит реализовать «Китайскую мечту» к 2049 году.
Сейчас Китай - единственная страна в мире, у которой есть конкретная долгосрочная программа развития. У нас нет, у американцев нет. Вот сейчас ДональдТрамп пришел и говорит: у нас теперь будет Америка на первом месте! Это всего лишь лозунг, хотя и красивый. А конкретно, товарищ Трамп, что у вас будет через год, через два года, сколько мексиканцев, сколько китайцев не будете пускать, сколько золота ввезете со всего мира? Конкретики нет, есть лозунг.
У китайцев же все очень четко. Генсек в будущем году будет отчитываться, что сделано за первые 5 лет, а что нет. Хорошо отчитается - его переизберут еще на 5 лет (второй и последний срок). Плохо отчитается, товарищи могут сказать: извини, ты хороший человек, но, может быть, кто-то другой поруководит. Поэтому, мне кажется, качество руководящей партии (пусть она называется коммунистическая, как угодно еще), качество правящей элиты – и есть причина нашего советского поражения и их китайской победы.
ПЕРЕИГРАЛИ США
- Советского Союза уже четверть века как нет. А России не поздно перенимать опыт Дэн Сяопина и его последователей?
- Конечно, нет! Прежде всего надо поднимать сейчас экономику, как Дэн! Очень хорошо, что наши самолеты бомбят позиции джихадистов. Но это внешняя политика. А внутри-то у нас с экономикой известно, что происходит.
- Кризис.
- Кризис. И он углубляется. Поэтому надо заниматься экономикой. Долго мы ведь не протянем, если будет экономика слабая. Смотрите, китайцы в области внешней политики тихонько сидели до последнего времени, в первую очередь они занимались экономикой. И сейчас сама Америка у них в долгу – 1 трлн. 200 млрд. долларов только официальный долг! Америка в лице Трампа кричит: остановите этот экспорт, мы не можем больше его переваривать, не хотим платить.
- Призывает ввести 45% пошлины на китайские товары!
- Они же по существу капитулируют перед китайцами, которые освоили принципы рыночной экономики, написанные самими американцами! Потому что китайцы играют по их правилам свободного рынка. Коммунистическая держава так организовала дела, что обыгрывает многомудрых, многоопытных империалистов и ставит их на колени. К 21-му году огромная страна, которая еще недавно полностью была нищей, ликвидирует нищету. А к 49-му году, я уверен, Китай будет самой великой страной мира.
И все это благодаря тому, что правильно выбрана стратегия под руководством правильной организации. Которая называется коммунистическая партия. Но я ее сравниваю с мощной компьютерной сетью. Стоят всюду компьютеры, все идет на большой сервер, который называется ЦК. Причем, там сидят не просто аппаратчики, есть еще масса институтов,
центров исследовательских, у них очень хорошая связь между партийным руководством и научным миром. Вверху на основе предложений экспертов принимаются решения, через всю эту компьютерную сеть они поступают вниз. И вся страна управляема. Бывают недостатки, свои проблемы, и немалые, одна коррупция чего стоит! Но на главном сервере реагируют, корректируют, страна идет вперед.
Для меня главный китайский урок таков: никогда не поздно исправить свои ошибки, найти верный курс и пойти вперед. Для России еще не все потеряно, мы снова будем великими.
ИЗ ДОСЬЕ «КП».
Юрий Вадимович ТАВРОВСКИЙ, 67 лет. Профессор Российского университета Дружбы народов, востоковед. Закончил Ленинградский госуниверситет. Работал в ЦК КПСС, Гостелерадио СССР (вещание на китайском языке), «Известиях», других СМИ, главным редактором журнала «Дипломат» МИДа России. Член Изборского клуба. В Поднебесной был более 30 раз. Автор книг «Чудесный Китай», «Китай, Россия и соседи. Новое тысячелетие», первой в мире биографии нынешнего лидера Китая Си Цзиньпина, переведенной в КНР. Завершается работа над книгой «Новый Шелковый путь. Своими глазами, своими словами». Результат занявших целый год поездок по китайской части межконтинентального торгового пути.
