Дмитрий Шерих: Эрдоган плюнул в рожу - а вы теперь утритесь, и давайте дружить дальше
Что такое "Турецкий Петербург" - «Фонтанке.Офис» рассказал автор одноимённой книги, историк и журналист Дмитрий Шерих.
- Дмитрий, почему вы решили исследовать именно турецкий Петербург? Турки были так важны в истории города?
– Прежнее наше представление о Турции – это танец живота и курорты Анталии. Когда я начал заниматься этой темой, я понял, что существует колоссальное количество исторических пересечений. В том числе – в Петербурге огромное количество исторических памятников связано с Турцией: и позитивных, и мирных, и напоминающих о войнах с Турцией. Если брать период с 1600-х годов, то на 4-5 лет мира приходился год войны, то есть 20 процентов времени Россия и Турция воевали.
- Ну, как-то не очень позитивно получается.
– Войны – это мощнейший катализатор взаимных интересов. Вот сегодня мы только и говорим о Турции потому, что произошло такое столкновение. И вот это было для меня отправной точкой.
- Ну, война – войной, а в жизнь Петербурга Турция насколько глубоко проникла? И когда это вообще началось?
– Самую первую отправную точку назвать трудно. Есть версия, что турецкие пленные, наряду со шведскими, принимали участие в строительстве Петербурга. То есть это 1704 год. Первые турецкие бани появились при Петре Первом. Он приезжал к Меншикову, где была турецкая баня. Это уже говорит о том, что было такое взаимопроникновение. Конечно, у меня есть сомнения, что пленных доставляли так далеко с тех полей, где были сражения с ними. Это все-таки затратный путь. Тем не менее такие утверждения есть. Дальше на протяжении 18, 19, 20 веков шли бесконечные контакты, приезжали посольства. Посланники либо приезжали с мирными подарками – и эти подарки частично хранятся у нас в Эрмитаже. Либо это были посольства совсем мирного плана, например, взошёл на трон новый султан. И отправляли посланника к нашему императорскому двору, чтобы он вручил султанскую грамоту.
- Это была такая форма дружбы – обмен посланниками и грамотами?
– Дружили по-разному. Были периоды войн и стычек, но так получилось, что когда Османская империя шла к закату, Российская – укреплялась. Мы помним, что у Петра был бесславный поход, при Анне Иоанновне времена были не самые успешные для России. А дальше все сражения плохо заканчивались уже для Османской империи. И каждый раз Россия получала какие-то приобретения. То это был Крым, то это были какие-то части Черноморского побережья, это если говорить о геополитике…
- Погодите, вы ведь про дружбу хотели сказать, а тут – войны, территориальные приобретения…
– Так я уже сказал: войны – мощнейший катализатор. Война рано или поздно заканчивается, и тогда идут на встречи посольства.
- А как же экономика? Культура, наконец?
– Посмотрите: сейчас огромное количество турецких компаний постоянно строит что-то в Петербурге. Из наших автокластеров три завода построены турецкими компаниями.
- Так то – сейчас.
– А это продолжается традиция. Эта ситуация назревала. Когда был недавний приём в турецком консульстве по случаю Дня независимости республики, я некоторым тюркологам сказал в шутку: а не последний ли это прием? И одна из них написала вчера "только вспоминала ваши слова". Было уже понятно, что отношения России и Турции перестанут быть такими благожелательными и абсолютно беспроблемными.
- Почему произошло это охлаждение?
– Россия и Турция – две супердержавы. Две евразийские супердержавы. В Турции режим похож на авторитарный. Когда сегодня смотришь на ретроспективу событий, проходивших несколько лет назад, ты понимаешь, что это были шаги по укреплению власти Эрдогана. Несколько лет назад в Турции было крупное дело, когда Эрдоган среди верхушки турецких военных разоблачил заговор по свержению и по захвату власти. Потом были аресты, люди сейчас сидят в тюрьме, в результате в армии очаги недовольства были полностью подавлены. Пару лет назад Эрдоган принял решение, в результате которого командующий турецкой армией назначается им. Он поставил армию под свой контроль. Эрдоган пришел к власти вместе с движением Хэзмед. Это влиятельное в Турции движение, не партия. Оно ориентируется на мусульманского проповедника Феткулаха Галена. Когда Эрдоган приходил к власти, они с галенистами были партнерами. И сегодня есть проблема в отношениях Эрдогана и Галена. Закрываются газеты. В холдинг просто врывается спецназ – и всё в момент закрывается. Эрдоган, который считает себя лидером Турции, турецкого народа, харизматиком, одновременно очень жёстко осуществляет меры своего воздействия в Турции.
- А это вы, простите, к чему?
– Так а с чего бы он стал вести себя по-другому в геополитике, в событиях, в которых завязаны другие страны? Это та же логика: там он отправляет спецназ – здесь он отдал команду сбить самолет. Логика абсолютно пацанская: дать в глаз и отбежать немножко за угол. И сказать: не знаю, что за самолет. Хотя понятно, что там летали российские самолеты, других не было. Обама заявлял, что российские самолеты летали слишком близко к границе.
- Ему неважно, как отразится это его "пацанство" на отношениях с партнёром?
– Экономически Турция заинтересована в России. Но если Эрдоган хочет показать, что он здесь хозяин, он покажет. Мне интересно, как изменился его рейтинг в результате этих событий. Народ, наверное, поддерживает жёсткую руку: президент борется, защищает интересы. Но геополитически он показал себя как ненадёжный партнер. Как человек непредсказуемый не только для России, но и для НАТО. Это такой член НАТО, который может действовать по абсолютно надуманному предлогу.
- Как вы считаете, Эрдоган действовал самостоятельно или по "подсказке"?
– Современный мир очень сложен, исключать нельзя ничего. Я думаю, это укладывается в логику Эрдогана. Эрдоган и Путин получили Турцию и Россию, соответственно, в руки в достаточно сложном состоянии – и экономическом, и политическом. И именно с этим связаны времена роста обеих стран. Оба – очень харизматичные лидеры. Эрдоган пять лет назад был абсолютно признанным лидером в своей стране. Он очень много сделал для Турции. Сейчас, когда он загнал армейскую оппозицию, когда он рассорился с большой частью Турции, а это – движение хейсмет, образованные верующие, но при этом светские люди, которые придерживаются европейских ценностей. Рассорившись с ними, он показал себя как авторитарный лидер. Не европейского, а восточного типа. У одного из людей, с которыми я общаюсь, в рабочем кабинете висел портрет Эрдогана. Три года назад он портрет этот снял: сказал – не хочу видеть эту рожу у себя на стене.
- Большинство в Турции поддерживает Эрдогана?
– Большинство в Турции – это не интеллигентный избиратель, который сам анализирует ситуацию, может сравнивать и сопоставлять. Большая часть избирателей – люди не очень образованные, деревенские. И они поддерживают Эрдогана. Люди рассматривают ситуацию в самой ближайшее перспективе. Я своим знакомым туркам говорю: какое счастье, что вас не приняли в Евросоюз, потому что рабочие места, которые занимают турки – горничные, официанты, не получившие высшего образования и считающие такую работу вполне достойной, эти рабочие места при вступлении в Евросоюз заняли бы пришельцы из других стран. А Турция получила бы безработицу.
- У неё сейчас есть все шансы получить эту самую безработицу, если остановится поток туристов из России. Эрдоган никогда об этом не задумывался?
– Турция – регион опасный с точки зрения террористических актов. Восточная часть Турции находится на военном положении. В Стамбуле случались теракты. Но до сих пор не было таких решающих политических мотивов, чтобы этот поток туристов приостановить. Эрдоган не мог не понимать, что бросает вызов России. Он не мог не понимать, что Россия не оставит это без ответа. Но он пошел на этот шаг, решая какие-то свои задачи.
- Какие?
– Это не первый раз, когда Эрдоган использует резкие методы для укрепления своего положения в стране.
- По всей видимости, как мы узнаём из новостей, эмбарго на продукты из Турции пока не вводится. Это хорошо? Или надо было Эрдогана наказать?
– Да, это хорошая новость. Потому что после первого дня можно было ждать разного развития событий. Но теперь риторика пошла на спад. Мы видим, что политики и чиновники на разных уровнях высказываются уже очень сдержанно. То есть все заинтересованы в том, чтобы отношения нормализовать. Эрдоган пытается сделать это на своих условиях: плюнул в рожу – а вы теперь утритесь, и давайте дружить дальше. Пока что были соболезнования со стороны министра иностранных дел Турции, было странное заявление Эрдогана о том, что они не знали, что это за самолет был. Это момент, который Эрдогану позволяет сохранить лицо: всё это как будто бы и не было выпадом в сторону России, а было защитой территориального пространства – и не более. Но мы-то понимаем: самолёт летел в этой части Турции 17 секунд, это означает, что его ждали.
- Вы считаете, мы достаточно знаем, чтобы делать такой вывод?
– Мы знаем, что говорят турецкие военные: что самолёт сбит над турецкой территорией. Наши военные заявляют, что он был сбит над сирийской территорией. Правду очень сложно узнать. Это горная местность, граница не проведена.
- Как эта ситуация может повлиять на человеческие контакты между Россией и Турцией?
– Наших в Турции очень много. Есть люди, у которых там бизнес. Я надеюсь, что человеческие отношения сохранятся. Я надеюсь, что войны не будет. Хорошие отношения поддерживаются еще и тем, что мир прозрачен: безвизовый практически режим, огромное количество турок у нас здесь живет. Я знаю турок, которые закончили наши университеты, здесь живут, у них здесь семьи. Они очень любят Россию.
- А наука, культура?
– Проекты, связанные с историей, с наукой, осуществляют люди. Понятно, что всё это повлияет и на фестивали русской культуры в Турции. Они – в зоне риска и могут прекратить свое существование.
- Какие шаги может предпринять Турция?
– Надеюсь, что у Эрдогана хватит ума извиниться перед Российской Федерацией, перед семьями погибших. Последние 25 лет мы были с Турцией друзьями. Сегодня мы уже не друзья. Мы можем быть партнерами, но не друзьями. Даже если речь идет о пересечении границы, это не носило злонамеренный характер. Причины действий Эрдогана – это ещё и финансовые интересы в чёрном экспорте нефти ИГИЛ (запрещенная в РФ террористическая организация. – Прим. ред.). Это находится под контролем армии, и то, что там происходит, никакое гражданское общество проконтролировать не может. А речь идёт о миллионах долларов, которые попадают к нужным людям.
- Когда ситуация может выправиться?
– Я думаю, если Эрдоган не будет вести себя более мирно, на его место придёт другой руководитель.
