25 октября в польском издании Gazeta Wyborcza опубликовано интервью Людвики Влодек с Катажиной Пелчиньской-Наленч — новым послом Польши в Москве. Публикуем некоторые фрагменты этой беседы

— Почему вашим жизненным выбором вообще стала Россия?

— Отчасти случайно. В начале 90-х я изучала социологию. Перспективы развития выглядели совершенно иначе. Сейчас молодым людям после вуза приходится сильно постараться, чтобы вообще найти работу, не говоря уже о хорошей и многообещающей. Тогда сменился режим, и востребованность была большой. Уже на четвертом курсе половина моих сокурсников работали. Я тоже стала искать себе занятие и получила предложение стать ассистентом опытного аналитика в Центре восточных исследований. Мне показалось это привлекательным.

— У нас давно не бывало таких плохих отношений с Россией. Несколько лет назад, когда все восхищались модернизацией президента Медведева и верили, что Москва взяла курс на Запад, вы были одной из немногих, кто предостерегал от эйфории. Это не осложняет сейчас вашу задачу? Ведь в России все знают, кто к ним приехал.

— Трудный момент делает всё сложным для всех. Но профессиональный опыт, скорее, мне помогает. Местным хозяевам приятно, что они могут разговаривать с кем-то, кто много лет занимается этой темой, говорит на их языке, знает литературу. Я говорю россиянам то же, что и вам: приход на эту должность — мой осознанный выбор. И, конечно, звучит вопрос, почему он был сделан. Потому что это очень важно для Польши, потому что это крайне интересно, и потому что эта работа имеет глубокий смысл, особенно в сложной ситуации. Современный сложный момент в польско-российских отношениях принципиально отличается от предыдущих. Раньше это были польско-российские конфликты, у большей части Европы отношения с Москвой оставались хорошими. Россия демонстрировала, какие у нее отличные контакты с Германией, Францией, Чехией и указывала, что проблемы возникают только с нами. Зачастую такие аргументы звучали на Западе. Сейчас это уже российско-европейская проблема. Польша перестала играть роль антироссийского острова в Европе. Между Россией и Западом возник стратегический конфликт. В его основе лежит факт, что Москва нарушила основополагающие принципы международного сосуществования. Принципы, в создании которых она сама принимала участие, на которые неоднократно ссылалась. Польши здесь нет. В том смысле, что это не конфликт, связанный с нашим прошлым, такими или иными архивами, произведениями искусства или дискурсом.

— Отмена польско-российского года вызвала у нас острую дискуссию, поскольку официальные контакты — это одно, а межчеловеческие отношения — другое. Проблема в том, что Кремль использует эти контакты иначе, чем хотелось бы их инициаторам.

— Проводить черту между властью и государством с одной стороны и обществом с другой — очень важно. В этом заключается рецепт на сегодня. Российское общество не следует отождествлять с властью. Однако полностью разделять их тоже нельзя. Нельзя сказать: вот власть, она создала серьезную проблему, а вот хорошее общество, которое не имеет к этому никакого отношения. Ведь в целом население поддерживает эту линию. Из-за послания, которое адресуют ему СМИ, а также из-за того, что в нем есть какая-то внутренняя связанная с идентичностью почва для такого восприятия мира. Тем не менее следует делать все, чтобы насколько возможно поддерживать общественные контакты в первую очередь в несвязанной с политикой сфере.
Должна быть воля с обеих сторон. Россия о ней заявляет, хотя гладко идет не все. Однако следует стараться, ведь в географическом плане мы обречены друг на друга, а контакты соседей — это нормально. Возведение стен всегда ведет к появлению стереотипов, а стереотипы влекут за собой враждебность. Отмена какого-нибудь культурного мероприятия (российского в Польше или польского в России), не поможет преодолеть кризис, но отдалит друг от друга общества. А такими обществами проще манипулировать. Следует привлекать к этой сфере неправительственные организации. Какое-то количество таких образований и людей есть. Их все еще слишком мало, но с обеих сторон существуют организации, которые хотят заниматься обменами молодежи. Есть большой интерес к нашему опыту трансформации режима, например, преобразования пенитенциарной системы или системы социальной помощи. Огромный критический потенциал скрывается в театре. Часто именно в российском театре я вижу искренний взгляд на самих себя. Такое зеркало души.
— Что в наших соседях вызывает у вас самый большой интерес? И в наших отношениях?

— Из-за моей страсти к социологии меня увлекают социологические процессы. Происходящее сейчас в России тревожно, но очень интересно. После аннексии Крыма уровень поддержки действующего президента, то есть властей, вырос на 20-25%. Видно, как усиливается убежденность в том, что россияне — особый, но одновременно раздробленный и угнетаемый народ. Народ, который пережил унижение, а теперь получил право вернуть себе достойный себя авторитет. Такое мышление усиливается, эту позицию нельзя сформировать внезапно. Сейчас оно вышло. У конфликта на Украине тоже есть любопытные аспекты. С польской перспективы мы в основном замечаем политическую составляющую: нынешнее киевское руководство, которое пользуется поддержкой значительной части общества, видит путь развития своей страны иначе, чем Кремль и подавляющее большинство россиян. Но чрезвычайно важен также социальный аспект. В России почти у каждого, особенно в европейской части страны, есть на Украине родственники или друзья, люди там неоднократно бывали. И вдруг обе страны ведут войну, российские СМИ наполнены враждебной по отношению к Украине пропагандой, а в украинском обществе стремительно нарастают антироссийские настроения. Все это аукается в личном плане. Я слышала от очень многих россиян, что когда они звонят друзьям, родственникам, матерям или дочерям на Украине, то слышат: «мы не хотим с вами москалями разговаривать». На поверхность и за несколько месяцев привело к невиданной общественной мобилизации.

— Я знаю обратные истории, как украинцы слышат от своих знакомых или родных в России, что они фашисты и бандеровцы.

— Разумеется. Для невероятно сросшихся друг с другом народов — это шок. В России к этому добавляется необычайно сильный миф о славянском единстве. И еще есть Православная церковь. Ведь Московская патриархия играет на Украине важную роль. Эта война часто разворачивается в рамках одной Церкви. Сейчас Россия переживает системную эволюцию. Обращаясь к прошлому, она эволюционирует в очень тревожном направлении.

— К какому моменту истории она обращается?

— К очень разным: например, царскому, что не мешает ей черпать вдохновение также в послереволюционном периоде. Краеугольным мифом остается победа в Великой Отечественной войне. Разумеется, важной точкой отсчета служит Советский Союз. Все смешивается таким эклектическим образом.

В современном российском общественном сознании историю сглаживают и подслащивают. Не говорится о терроре, жертвах, о том, что революция стала результатом недееспособности и краха царизма, который, в свою очередь, был авторитарным и эксплуатировал огромную часть общества. Дискурс таков: в царские времена была великая Россия и великие герои, потом произошел раскол, по другую сторону тоже были великие герои, и все они боролись за свою великую родину.

История превращается в источник силы и мощи народа. Сейчас нет готовности говорить о сложных, болезненных, трагических вещах, о неудачах, поражениях. Мы видим это так, будто бы замалчиваются наши польские обиды, однако это не антипольское явление. Россияне в целом убирают с глаз сложные фрагменты своей истории.

Эта эволюция вызывает обеспокоенность с точки зрения региональной стабильности. Но Россия выступает также глобальным игроком. В Москве огромный дипломатический корпус, свое посольство есть здесь почти у каждой страны. Им это необходимо. Возьмем африканские страны, для которых российско-западный конфликт — это шанс на более активное вмешательство России в дела на континенте.

— Это новая холодная война? Россия собирает союзников за пределами западного мира?

— Нет, это не новая холодная война. Развивающиеся страны чувствуют, что у России растут глобальные аппетиты, они видят в этом шанс на приобретение нового партнера. Интерес обоюден: им нужны инвесторы, а Кремль пытается сформировать авторитет. Дискуссии дипломатов очень интересны, так как демонстрируют многообразие перспектив. Например, с точки зрения Индии Украина — это локальный конфликт, из-за которого слишком мало внимания уделяется Исламскому государству — реальному и важнейшему вызову, по мнению Дели.

— А сама Москва выглядит с точки зрения скромного аналитика и посла по-разному?

— Я много ездила в Россию, но никогда тут не жила. Когда я переехала в Москву, меня удивили две вещи. Абсолютно не политические. Во-первых, город стал гораздо более чистым и ухоженным, чем я его помню год-два назад. Больше пешеходных улиц, тротуары стали шире, много клумб, цветов... Все постоянно моют и убирают. Я чувствую в этом расточительность, это наверняка стоит больше, чем могло бы, но эффект положительный. Другое наблюдение: изменилась московская толпа. Я помню ее очень агрессивной. Я всегда говорила, что люди здесь гостеприимные и теплые, но толпа неприятная. Она бежит, толкается, никто не извинится, если наступит на ногу. Сейчас: простите, спасибо. Машины ездили так, что на переходе приходилось бежать, а теперь водители сами останавливаются, чтобы пропустить пешеходов. Это колоссальная перемена.

— Иногда я задаю себе простой до наивности вопрос: как это все закончится? Вы тоже?

— Да, постоянно. И думаю, что этого никто не знает. Нам в Польше казалось, что принципиальные проблемы безопасности в нашем ближайшем окружении ушли в прошлое. Оказалось, что это не так, одно это нас шокировало. Мы также утратили уверенность, что политический конфликт не может переродиться в военный, поскольку оказалось, что он перерождается. Нет причин считать, что сегодня Россия представляет военную угрозу для Польши. Однако внутрироссийские процессы непредсказуемы. Мы можем совершенно уверенно сказать, что Германия на нас не нападет, так как в немецкой политике нет чего-то такого, как военные инструменты. Мы уверены в этом на 100%. С Россией такой уверенности мы иметь не можем. Вернулось явление эпохи холодной войны: убежденность Москвы в наличии сферы ее жизненных интересов и праве на вмешательство во внутренние дела других государств, а также в том, что НАТО и США представляют для нее угрозу. Эти антизападные тенденции и склонность к изоляции от Европы усиливаются. Через несколько месяцев это не закончится.